Forstå måleresultater del 2

Tubehead

Ny bruger
Oprettet
10/7/21
Indlæg
7
Reaction score
2
Placering
København
Torget vurderinger
0
Hej folkens.
I fortsættelse af debatten sender jeg det her link fra Audio Science Review. Der testes en MHDT Pagoda dac og resultatet er så som så. Med resultatet i mente er det forunderligt hvor
mange enheder MHDT har solgt. Ligesom det også er forunderligt at MHDT har en stor følgeskare som deler deres modifieringer, ruller rør og sericapacitorer osv.

Testen i linket er et stjerneklart eksempel på at data ikke nødvendigvis er et udtryk for at produktet lyder skidt. For sådan en dac er ref mange brugere en af dem der formidler musik på en måde som få kan i sin prisklasse. I vort hjem har vi en reference blandt top 3 på ASR’s rangliste og da også bundskraberen fra MHDT. Vi kan på ingen måde kategorisk sige at den ene lyder være en den anden.
vh
Mik

Billede blot et eksempel på en ubenævnt MHDT dac.

https://www.audiosciencereview.com/...s/mhdt-labs-pagoda-review-r2r-tube-dac.28575/ FC643C8B-320B-47AD-95E2-BF55B3BCC232.jpeg
 

sni

Aktiv bruger
Oprettet
26/9/21
Indlæg
118
Reaction score
26
Placering
Aarhus
Mht. at der skulle være solgt mange Pagoda DAC´s så er det ikke et udtryk for kvalitet.
Salgstallene for diverse kineserudstyr og Sony, Pioneer, Denon etc. siger heller ikke noget om, at de er gode eller ej.
Men et er helt sikkert, den DAC farver lyden på den mest storslemme måde. Forvrængningen krydser 5% lige midt imellemtoneområdet.
Den må sandhed lyde af meget gamle dage :eek:
Hvorfor der så lige skal sidde PCM1704 i den, kan være svært at forstå, man kunne lige så fint have brugt noget billigere.
Anayways så er Pagoda´en et lysende eksempel på idiosynkatisk tilgang til audio, den bliver svær at slå :)
 
D

Deleted1258

Guest
Et eksempel mere på noget der er lavet så forkert som det kan, men mange er glade for den alligevel.
De har nok undladt at kigge ned i den og være forudindtaget mht lyden.
Det er jo som bekendt ret nemt at blive påvirket af hvad man ved eller ser.
Utroligt at hifi stadig lever, med 99% forkert konstruerede apparater verden over.
 

Møffe

Bruger
Oprettet
17/8/21
Indlæg
51
Reaction score
20
Placering
Udkanten af DK, Lolland
Et eksempel mere på noget der er lavet så forkert som det kan, men mange er glade for den alligevel.
De har nok undladt at kigge ned i den og være forudindtaget mht lyden.
Det er jo som bekendt ret nemt at blive påvirket af hvad man ved eller ser.
Utroligt at hifi stadig lever, med 99% forkert konstruerede apparater verden over.
Tag nu JA hatten på. Ynk og jammer. Forvrængning i det "digitale domæne" er ganske meget mere frygteligt at lytte til. Tænd for din DAB-radio...
Alle rigtig gamle apparater er specificeret således. Ud fra en brugsanvisning er (i dette tilfælde) en PL84 blevet til en "12 Watt pentode".
Dette skal holdes op mod de 5,5 til 6watt som virkeligheden tilbyder i 1962.

Der findes i øvrigt ingen digitale signaler. FAKTUM.
Om et spændingssving i takt til musikken mellem 0 og 1,2 volt, eller efter st spændings hopperi/puls bredde/ mellem 0 og 5 volt.
Det er nogle ganske analoge volt (spændings sving eller hop) der bare kræver hver sin signalbehandling.

Spændings og senere strøm forstærkning.
eller...
Signalbehandling ud fra et forud programmeret regelsæt, herefter spændings og strøm forstærkning...

M
 

sni

Aktiv bruger
Oprettet
26/9/21
Indlæg
118
Reaction score
26
Placering
Aarhus
@Møffe

Din definition af at digitale signaler er analoge, holder ikke i den virkelige verden, og det der er galt er din definition af et digitalt signal.
Digitale signaler er diskrete i tid, analoge signaler er kontinuerlige. Så for så vidt at vi taler om audio o.lign. så er der tale om fuldt digitale signaler, når der er tale om PCM eller DSD.
Hver sample har en tilhørende signalværdi med et tilhørende tidspunkt, og ind imellem samples er der ingenting.
Det medfører så, at den rigtige sample på det forkerte tidspunkt = Den forkerte sample.
Desuden er det også en del af det digitale domæne, at signalet kan gemmes som diskrete værdier.
Men ud over det er den del af verden vi kan se og måle ganske analog.

Selv klasse D forstærkere er ganske analoge, selvom rigtig mange mennesker har fået netop det galt i halsen.
PWM er fuldstændig trinløs op til den halve switch frekvens, værdien afgøres blot ikke af et spændingssving, men af dutycycle i switchene.
Når det så skal gå helt galt, så skal man blot nævne digitale forstærkere, for de findes skam.
De har blot en PCM => PWM modulator siddende allerførst i indgangen. Dvs. at de kan modtage f.eks. PCM i en given opløsning og Fs, og så bruge det signal til, at skabe det PWM signal, som forstærkeren skal bruge.
Et af problemerne med digitale indgange er, at forstærkeren så ikke kan modkobles, fordi der jo kommer et analogt signal ud af den, og indgangen vil have PCM.
Det er nogo, og derfor skal man bruge en oscillator med fast frekvens for at få PWM delen til at gå i selvsving.
Sådan en forstærker har en PSRR på 0dB og dertil vil den faste switch frekvens skabe støj med høj amplitude på switchfrekvensen og harmoniske.
Sådan en er ikke nem, at få til at fungere, men fidusen er, at signalet på intet tidspunkt behandles i frekvensdomænet før udgangsfilteret.
Lyngdorf og Steinway Lyngdorf bruger dem vist nok stadig i form af Texas Industries chips.

Så på den ene side forstår jeg godt hvad du mener med, at verden er analog, og at derfor eksisterer digitale signaler kun i det analoge domæne. Det er bare ikke definitionen på digitale signaler.

Der er dog et enkelt eksempel i HI-FI, hvor man godt kan begynde at overveje, hvor man befinder sig. Det er i asynkrone up-samplere, hvor det indkommende signal faktisk "konverteres" til et interpoleret signal med ikke mindre end 1.048.576 - 1 nye samples imellem hver af de oprindelige, for derefter at blive forbundet til et kontinuert signal, men stadig i det digitale domæne. Det er lidt langhåret, men faktisk er det det eneste sted, hvor der foregår en analog proces i det digitale domæne for så vidt det gælder audio.
 

Møffe

Bruger
Oprettet
17/8/21
Indlæg
51
Reaction score
20
Placering
Udkanten af DK, Lolland
Analoge signaler. Der findes ikke "digitale" spændings ændringer. Den efterfølgende signalbehandling afgør hvilket signal der er tale om.
I bund og grund er det nogle elektroner der hopper afsted, efter forskellige regler.
 

sni

Aktiv bruger
Oprettet
26/9/21
Indlæg
118
Reaction score
26
Placering
Aarhus
Analoge signaler. Der findes ikke "digitale" spændings ændringer. Den efterfølgende signalbehandling afgør hvilket signal der er tale om.
I bund og grund er det nogle elektroner der hopper afsted, efter forskellige regler.
Så langt kan man desværre ikke helt koge det ned.
Det er kvantificeringen, der er reelt fungerer som grænsen mellem analog og digital.
Det giver ikke rigtig mening, at erklære noget analogt, blot fordi der måtte være tale om en spænding eller et lysglimt eller what ever.
På det teknologiske niveau har de 2 teknologier nærmest ingenting til fælles ud over et fælles formål.
Men det er vist ved at blive til mundhuggeri, som alligevel ingen vegne fører.
 
D

Deleted1258

Guest
Møffe.
Jeg har ja-hatten på. Men jeg tager Nej-hatten på når det handler om snakeoil, fortællinger uden nogle former for beviser og når skriverierne ser ud til egentlig kun at handle om at være den mest vidende.
Hifi debatter er efterhånden ikke andet end den enkeltes mening som så kan diskuteres i al evighed.
Ordet transparent er jeg ved at kaste op over og forvrængning skulle ødelægge transparensen.
Til det kan man så undre sig over at Holfi NB1 systemet var det mest transparente forstærkersæt de havde hørt i high fidelity.
Det var en effektforstærker på 2 x 75 watt i 8 ohm.
Forvrængningen passerede 1% ved 12 watt i 8 ohm og de 75 watt krydsede forvrængningen ved 2-3 %

Men som skrevet er det jo bare forskellige personers meninger. Nogle kan endda vurdere et apparat uden at have hørt det og det er ikke lige den slags der gør hifi debatter spændende.
98-99 % af al hifi skulle efter sigende være lavet forkert, men jeg vil så vove den påstand at 98-99 % af alt det der debatteres på hifi fora, vil ingen lægge mærke til hvis de ikke i forvejen ved det ;)
 

membranole

Aktiv bruger
Oprettet
15/7/21
Indlæg
176
Reaction score
65
Placering
sjælland
Torget vurderinger
0
Mht. at der skulle være solgt mange Pagoda DAC´s så er det ikke et udtryk for kvalitet.
Salgstallene for diverse kineserudstyr og Sony, Pioneer, Denon etc. siger heller ikke noget om, at de er gode eller ej.
Men et er helt sikkert, den DAC farver lyden på den mest storslemme måde. Forvrængningen krydser 5% lige midt imellemtoneområdet.
Den må sandhed lyde af meget gamle dage :eek:
Hvorfor der så lige skal sidde PCM1704 i den, kan være svært at forstå, man kunne lige så fint have brugt noget billigere.
Anayways så er Pagoda´en et lysende eksempel på idiosynkatisk tilgang til audio, den bliver svær at slå :)
Så må denne mand som tester MHDT jo være døv eller idiot , tror hverken han er dum eller døv , tror faktisk også du ville kunne vælge MHDT blindt og er det ikke blindt vil MHDT få dig til at tænke over hvad vores hobby endelig går ud på som jeg selv gør når jeg har hørt vinyl vs digi hvor jeg endnu ikke har oplevet at foretrække digital gengivelse, det samme sker med godt rør grej, og transistorer , rør lyder bare mere rigtigt og bedre end sandbaseret udstyr.

Fælles for de to eksempler er manglende præcision, er af den overbevisning at det naturligvis ikke er et mål i sig selv at lave udstyr med dårlig præcision.

Men er også sikker på den uundgåelige fejl kan have en struktur der formidler musik bedre end en anden, er også sikker på nogle materialer har lydsignatur der formidler musik bedre end andre.
Vinyl og rør indeholder meget rigtig fejlstuktur og indeholder typisk også materialer som formidler musikken bedre end meget udstyr med måske 100 gange større præcision, og dårligt lydende materialer, det er vigtigt at sige at både rør og vinyl skal være fra øverste hylde.
Men målet for hi-fi må være at ramme begge dele , den rigtige fejlstuktur og lydsignatur med højst mulig målbar præcision.
Nogle siger jeg gentager mig selv hele tiden ,det gør jeg fordi alt hi-fi i princippet handler om det som denne tråd illustrerer, klang og målbar præcision og kombinationen af dette.
 
Senest redigeret:

sni

Aktiv bruger
Oprettet
26/9/21
Indlæg
118
Reaction score
26
Placering
Aarhus
Så må denne mand jo være skingrende idiot eller døv i denne test af MHDT , tror hverken han er dum eller døv , tror faktisk også du ville kunne vælge MHDT blindt og er det ikke blindt vil det få dig til at tænke over hvad vores hobby endelig går ud på som jeg selv gør når jeg har hørt vinyl vs digi hvor jeg endnu ikke har oplevet at foretrække digital gengivelse, det samme sker med godt rør grej, og transistorer , rør lyder bare mere rigtigt og bedre end sandbaseret udstyr.

Fælles for de to eksempler er manglende præcision, er af den overbevisning at det naturligvis ikke er et mål i sig selv at lave udstyr med dårlig præcision.

Men er også sikker på den uundgåelige fejl kan have en struktur der formidler musik bedre end en anden, er også sikker på nogle materialer har lydsignatur der formidler musik bedre end andre.
Vinyl og rør indeholder meget rigtig fejlstuktur og indeholder typisk også materialer som formidler musikken bedre end meget udstyr med måske 100 gange større præcision, og dårligt lydende materialer, det er vigtigt at sige at både rør og vinyl skal være fra øverste hylde.
Men målet for hi-fi må være at ramme begge dele , den rigtige fejlstuktur og lydsignatur med højst mulig målbar præcision.
Nogle siger jeg gentager mig selv hele tiden ,det gør jeg fordi alt hi-fi i princippet handler om det som denne tråd illustrerer, klang og målbar præcision og kombinationen af dette.
Om manden er det ene eller det andet, skal jeg ikke blande mig i, men det overrasker mig slet ikke, at der er nogen, der er vilde med den slags udstyr.
Den slags udstyr kan bare ikke indgå i kæder, som har transparens som reference og mål.
Jeg har prøvet, at lytte til rør i den slags anlæg, og det skal man holde sig langt væk fra.
Skal man bruge rør, så skal man IMO holde sig til kæder, hvor rørenes egenskaber kan indgå i en form for symbiose med resten, og den vej skal jeg ikke.
Audio Research er lidt en undtagelse, men de begynder så også så småt, at lyde hen i retning af transistorer, uden dog helt at gøre det.
Men AR forfølger også idéen med transparens, blot baseret på rør, og deres konstruktioner ligner også mere eller mindre de rørkonstruktioner, som var på markedet, dengang rør peakede. Dvs. de forfulgte lave forvrængnings - og støjværdier, høj dæmpningsfaktor osv.
Siden da er alle mulige og ikke mindst umulige principper hentet ind i røruniverset, hvor hver af dem har sine aficionados.
Det er sikkert alt sammen som det skal være.
Men målingerne ovenfor indikerer kraftigt, at det vil kræve en del arbejde, at få integreret Pagoda´en i et givent set-up.

Mht. vinyl så mener jeg stadig, at vinyl er overraskende, når det er bedst, men for det første, så skal man have en gammel og helst stor pladesamling. Perioden fra midten af 70´erne og frem til, at CDén smadrede vinylmarkedet, er den gyldne æra for mediet.
Hvis man gerne vil høre musik fra dengang, så er vinyl IMO et godt bud på det bedste medie, men for hunden hvor er det blevet dyrt. En god pick-up + arm og værk render nemt i de første 100K, og så skal man finde elektronik der er tilsvarende.
Så meget savner jeg ikke musikken fra dengang, jeg har efterhånden vænnet mig til, at vil man høre det, så er det streaming, og faktisk er der begyndt at dukke HI-Rez udgaver op af mange gamle analoge optagelser. Qobuz har næsten specialiseret sig i den del af markedet.
Men helt overordnet så gider jeg ikke vinyl fordi, at der er så ubegribelig mange kompromisser i både optage og afspillekæden i form af dynamikbegrænsning, resonanser og sammenlagte kanaler under 100Hz, fejlsporing osv.
Det må andre pusle med, så kan jeg kigge forbi og begejstres en gang i mellem måske.

Fejl er IMO fejl, og de skal udryddes, fordi jeg aldrig stødt på forvrængning, som ikke er en showstopper.
Grundlæggende er det dog IMO bedre, at der tabes signal fremfor, at der optræder resonanser, som tilfører uønsket signal.
Signaltab er IMO mere benignt end det omvendte, og det oftest forekommende tab, er som regel frekvensomfang. Det er en rimelig nem type forvrængning at leve med. Og i tilgift slipper man jo så også af med den forvrængning, som har tendens til, at høre hjemme i de områder, hvor der forekommer signaltab.
Omvendt er et stort frekvensomfang en større udfordring mht. forvrængning, idet forvrængningen ofte bliver mere tydelig end ellers.
Men man må jo passe sine høns som man vil, så valget er jo frit i vores verden.
 
Top Bottom