Forstå måleresultater bedre

Tråde Se tråd i gallerivisning

  • membranole

    Bruger
    Oprettet
    15/7/21
    Indlæg
    85
    Reaction score
    12
    Placering
    sjælland
    Torget vurderinger
    0
    Derfor anvender rigtig mange op-amps, som er skudsikre hver gang.
    Nu om dage er op-amps så også blevet næsten utrolig meget bedre. OPA2211/211 (OPA1612/1611) er gode eksempel på hvor langt man har kunnet drive det.
    Faktisk er der ikke forfærdelig meget "OP-Amp lyd" over lige netop disse typer, og jeg kunne godt forledes til at tro, at det godt kan blive endnu bedre.
    Det siger så en anden ting om modkobling, nemlig at det måske godt kan bruges alligevel.
    Putzeys skriver, at under 30dB modkobling gør tingene værre. Man skal op over 30 dB for, at kunne udnytte fordelene ved modkobling. Med 2211 som eksempel er jeg tilbøjelig til, at give ham lidt ret.
    I hvert tilfælde vil jeg mene, at OPA2211 er den absolut bedste "fix und vertig" løsning, som jeg endnu er stødt på, og den både skal og kan modkobles i vildskab.
    Bruges den fornuftigt, kan man komme tættere på transparens, end jeg tror man kan med mange andre op-amps, og meget andet i øvrigt.

    Jeg er enig i din beskrivelse af umodkoblede kredsløbs gode egenskaber , skal man prøve at finde en forklaring som hænger sammen med måling er det vil en mere naturlig måde at behandle signalet på ved umodkoblet tilstand, en mere ensartet måde at behandle signalet på i forhold til frekvens og niveau , THD stiger med output og lave og høje frekvenser behandles mere ens , men med fejl som typisk ligger en del højere i niveau end ved modkoblede kredsløb, man må så selv konkluderer hvad der er vigtigst fejlens stuktur eller mængden , jeg mener stukturen er vigtigst.

    De forsøg jeg har lavet tyder på at modkobling har en lydsignatur i sig selv og den bevares uanset om der modkobles meget eller lidt, men ved at modkobler meget fås der også større præcision, hvilket måske kan opleves samlet som en fordel , det er ikke min opfattelse, men det er absolut logik i forhold til elektronik teorien.
    Det er jo tydeligt at du og Mange andre forsøge hele tiden at få lytte indtryk ind under elektronik hatten, finde forklaringer her.
    Hvor jeg mener det ikke er så ligetil altid at finde sammenhængen.


    Du skriver:

    "I HF er parasit komponenter som udgør induktion et stort problem afstand og lange ledninger osv. , mens kapacitet er et mindre problem på grund af de i HF altid lave impedanser overalt på 50 75 ohm.
    I audio er det omvendt der er relativt høje impedanser og kapacitet bliver mere betydende end induktion , komponenter der sider tæt har større parasit kapaciteter, det som er interessant omkring parasit komponenter og komponenter er at komponentens elektriske værdi virker uden betydning for om komponenten aflevere sin lydsignatur, hvilken strøm eller spænding der løber i komponenten virker ligegyldigt for om komponenten aflevere sin lydsignatur, Mange Diy folk kende det fra at forbedre en dårlig kondensator ved at forbinde en meget lille af værdi men godt lydende kondensator parallelt med den og samlet få bedre lyd. Der kan måles forskelle ,men det modsvarer ikke det oplevede eller hænger sammen med dette."

    Det jeg skriver er generelle betragtninger set ud fra hvordan det hele hænger sammen med kendt elektronikteori , tager vi et kabel som eksempel så vil parasit komponenter ingen indflydelse have på overførings funktionen hvis kablet og dets interface er fornuftigt konstrueret det viser Ethan Winer i sin null test.
    Parasit komponenterne er også forskelige på den måde at kapacitet dannes af materialer, og induktion dannes hovedsageligt af geometri, derfor foretrækker jeg induktion som parasit komponent.


    Designer konstruktøren fornuftige kredsløb så vil parasit komponenter have ingen til minimal betydning i audioområdet . Dette gælder teoretiske ,det simulerede og det målte.
    Jeg fornemmer igen en forskel på os to hvor du hele tiden forsøger at tilpasse dine opleverser til at falde sammen med elektronikteorien som Amir ASR også gør og hvor jeg mere eller mindre har opgivet dette. og påstår der er noget som er uafklaret., der er noget som ikke er beskrevet i teorien, noget der ikke umiddelbart kan måles , noget der i dag kun kan erfares via øre og hjerne.
    Ps jeg tror naturligvis ikke på at vi kan opleve lydforskelle uden det kan måles på en eller anden måde, jeg er ret sikker på måler man det som rammer vores øre så er der målebare forskelle, om det så giver mening er en anden snak.


    Vi er netop ikke tilhænger af høje impedanser, så derfor er det noget, vi undgår helt og aldeles.
    Det bevirker, at parasitter reduceres til ubetydelige størrelser. Det er en meget vigtig grundregel faktisk.

    Igen et eksempel på hvordan du forsøger at presse dine oplevelser ind i elektronikteorien, ved audio er det min erfaring at parasit komponenter aflevere deres lydsignatur fuldstændig uafhængig af elektronik regler (værdi og strøm og spænding der går igennem dem osv. de skal bare være der), hvilket betyder at hvis Ethan Winer lyttede til sin Null test måle opstilling via højtaler ville han med stor sandsynlighed høre forskel på et $3 og $700 kabel på trods af han ikke måles nogen forskel i overføringsfunktionen , det er hi-fi gåden som snart har eksisteret i over 30 år.

    Amir´s målinger er der ikke noget i vejen med bortset fra, at han ind imellem laver noget irrelevant.
    Målingen på en diskantenhed med 2 forskellige modstande, hvoraf den ene er induktionsfri, er ikke relevant, der er langt mere induktion i svingspolen, så det giver ingen mening.

    Her er jeg ikke enig, det er netop en af de besynderligheder der e r omkring komponenter som har ry for at være vellydende, du kan sætte skod komponenter foran og bagved den vellydende komponent men det er lydsignaturen fra den gode komponent som vil tiltrække din opmærksomhed i outputtet fra højtalerne,
    Linkwitz udtrykker det samme :
    "What you hear is not the air pressure variation in itself
    but what has drawn your attention
    "

    Duelund siger det samme med andre ord" Kommer du ind på losseplads og der står en rose midt i det hele så vil være den du lægger mærke til"
    To store personligheder som i øvrigt er meget forskelige i deres tilgang til hi-fi kommer frem til det samme efter et langt liv med hi-fi, det er tankevækkende
    .


    I øvrigt er en modstand grundlæggende en lineær komponent, men visse af typerne kan ændre værdi som funktion af temp eller andre forhold.

    Du prøver igen at få tingene til at passe til elektronikken , jeg tuner mit anlæg til harmoni (det som Nad 3020 havde i rigt mål) ved at skifte tilledninger på udvalgte modstande mellem kobber sølv, og forgyldt sølv , det virker sku men jeg ved virkelig ikke hvordan.
    Min erfaring, forsølver man for man en mere frem i skoen lysere lyd, forgylder eller fortinner man for man det modsatte, en afrundet og afslappet gengivelse. og det er ikke nemt at måle eller finde teori.


    Det kan man eliminere, og dermed se bort fra. Når store kulmodstande foretrækkes, er jeg ret sikker på, at netop temperaturstabilitet er den vigtigste forskel til mere almindelige typer.
    Jeg mener kulmodstande har en anden lydsignatur end metalfilm , igen kunne NAD 3020 være et eksempel på dette. eller den tidsmæssige forskel i lyd man oplever på hi-fi apparaters klang i forskelige tidsperioder., gælder i øvrigt også indspilninger.

    For så vidt angår elektrolytter, så er det et rent mareridt.
    De er alle både forskellige og elendige.
    Det er lige netop den komponent jeg fik nok af for snart mange år siden, så den bruger jeg ikke mere tid på.
    Man skal simpelthen undgå den.
    Her kan man se på Elna´s observationer omkring opbygning af deres egne elektrolytter, og den stopper sikkert slet ikke der.

    Elektrolytter er blandt de mest uperfekte komponenter vi har, enig, men der er nogle krav til en strømforsyningen , den skal have nul ohms impedans over hele audiofrekvensområdet og den skal til enhver tid kunne levere den nødvendige strøm uden at den tilsigtede spænding berøres,.Plus at alle former for rippel og støj skal elimineres.
    Her kan man kan vælge et enormt elektrolyt lager (mange parallelt ) , chok og eventuelt en let umodkoblet regulering til at skabe den situation, eller man kan vælge en modkoblet regulator eller SMPS til at klare opgaven, Jeg foretrækker det første og er gået skridtet videre og bruger batterier med elektrolytter over alt undtagen til effektforstærkeren , planen er også at bruge batterier der , men det er noget kostbart i øjeblikket.
    Jeg svarer med rødt.
     
    Senest redigeret:

    Grumpy

    Ny bruger
    Oprettet
    28/9/21
    Indlæg
    16
    Reaction score
    5
    Placering
    Danmark
    Ja man skal jo passe på hvad man skriver, nogle har det med at blive mopset :) hvis man rammer lidt ved siden af.
    Den ene forstærker der ikke nåede med, men som du var sikker på ville tabe kampen, var en Mark Levinson 331.
    Men det var nu ikke for at skabe splid, jeg synes bare der bliver jagtet en masse ting i hifi verdenen som har været meget ligegyldigt førhen, trods fremragende lyd.
    Nu er det ikke værre end dem der er interesseret i det og ikke allerede har læst det, kan skrive NAD 3020...Hvorfor? i google og finde ud af hvilke dueller der har været eller har været tæt på.

    Noget helt andet er at mine nye forstærkermodulers forvrængningstal er 0.02 % og det er der allerede nogle der har reageret på, negativt selvfølgelig.
    Tallet var 0.05 % på mine tidligere (rimelig roste) moduler og jeg giver gerne en småkage til dem der kan høre forskel på de 2 kl.D moduler til hhv 2500 kr og 265 kr 👍
    Kan det blive brunkager kunne jeg godt tænke mig at deltage.
    Er der måleapparater til stede ,eller er der blindtest.
     

    sni

    Bruger
    Oprettet
    26/9/21
    Indlæg
    81
    Reaction score
    10
    Placering
    Aarhus
    @membranole

    Jeg prøver om jeg kan reflektere over det du skriver i rækkefølge:

    Du skriver:
    "Jeg er enig i din beskrivelse af umodkoblede kredsløbs gode egenskaber , skal man prøve at finde en forklaring som hænger sammen med måling er det vil en mere naturlig måde at behandle signalet på ved umodkoblet tilstand, en mere ensartet måde at behandle signalet på i forhold til frekvens og niveau , THD stiger med output og lave og høje frekvenser behandles mere ens , men med fejl som typisk ligger en del højere i niveau end ved modkoblede kredsløb, man må så selv konkluderer hvad der er vigtigst fejlens stuktur eller mængden , jeg mener stukturen er vigtigst.

    De forsøg jeg har lavet tyder på at modkobling har en lydsignatur i sig selv og den bevares uanset om der modkobles meget eller lidt, men ved at modkobler meget fås der også større præcision, hvilket måske kan opleves samlet som en fordel , det er ikke min opfattelse, men det er absolut logik i forhold til elektronik teorien.

    Det er jo tydeligt at du og Mange andre forsøge hele tiden at få lytte indtryk ind under elektronik hatten, finde forklaringer her.
    Hvor jeg mener det ikke er så ligetil altid at finde sammenhængen."


    Modkoblede kredsløb kan både være "gode" og "dårlige", som alle andre kredsløb kan, men IMO er det sådan, at hvis man får skovlen under hvordan, så mener jeg det har fordele, som kan være svære at opnå ved brug af modkobling.
    Hvis man giver sig tid og gør sig umage, så behøver man ikke vælge imellem forvrængningsstruktur eller forvrængningsmængde, man kan faktisk godt optimere begge dele, så det næsten er konkurrencedygtigt, omend det så ikke længere er simple kredsløb, der er nemme at stykke sammen.

    Nu er det Putzeys nævner, at man skal over 30dB loopgain, for at modkobling ikke blot gør alting værre, jeg kender faktisk ikke nogen, der kan nå så højt op, foruden at det er op-amps, som er meget komplicerede og omfattende.
    Man render meget hurtigt ind i ustabilitet og andre sjove julelege, når man forsøger, at skaffe et så stort loopgain i en global feedback loop.
    Ikke engang lokalt er det nemt, at nå så højt op.
    Jeg kunne gætte på, at sådan nogen som Boulder har klaret det i denne her: https://www.stereophile.com/content/boulder-2050-monoblock-amplifier-measurements

    Og du skriver:
    " Igen et eksempel på hvordan du forsøger at presse dine oplevelser ind i elektronikteorien, ved audio er det min erfaring at parasit komponenter aflevere deres lydsignatur fuldstændig uafhængig af elektronik regler (værdi og strøm og spænding der går igennem dem osv. de skal bare være der), hvilket betyder at hvis Ethan Winer lyttede til sin Null test måle opstilling via højtaler ville han med stor sandsynlighed høre forskel på et $3 og $700 kabel på trods af han ikke måles nogen forskel i overføringsfunktionen , det er hi-fi gåden som snart har eksisteret i over 30 år."

    Parasitkomponenter kan man minimere ved layout, design og valg af komponenter, det viser ikke bare teori, men også praksis.
    SMD teknologien er netop udviklet, for at minimere indflydelse udefra.
    Man opnår langt mindre induktion i hele konstruktionen, fordi der ikke er tilledninger på komponenterne.
    Printbanerne bliver kortere, hvilket også reducerer induktion.
    Impedanserne bliver lavere, så indflydelse fra kapaciteter stort set er væk.
    Temperaturstabilitet bliver langt bedre, og det er samtidig meget nemmere, at køle komponenterne ved f.eks., at lave gennempletteringer ned i et kobberplan lige under de aktive komponenter.
    Kompakte layouts vil tillige være mindre tilbøjelige til, at optage vibrationer.
    Man opnår forbedrede målinger i sammenligning med leadede komponenter på trods af, at man anvender præcist de samme komponenter, forskellen er kun, at smd er i et mindre hus, og så har de ikke lange ben.

    Du skrev:
    "Her er jeg ikke enig, det er netop en af de besynderligheder der omkring komponenter som har ry for at være vellydende, du kan sætte skod komponenter foran og bagved den vellydende komponent men det er lydsignaturen fra den gode komponent som vil tiltrække din opmærksomhed i outputtet fra højtalerne,
    Linkwitz udtrykker det samme :
    "What you hear is not the air pressure variation in itself
    but what has drawn your attention
    "

    Duelund siger det samme med andre ord" Kommer du ind på losseplads og der står en rose midt i det hele så vil være den du lægger mærke til"

    To store personligheder som i øvrigt er meget forskelige i deres tilgang til hi-fi kommer frem til det samme efter et langt liv med hi-fi, det er tankevækkende"

    Her mener jeg præcist det modsatte.
    Den perfekte komponent tiltrækker overhovedet ingen opmærksomhed.
    Dens opgave er alene at være der. Det er det højeste en komponent, og for den sags skyld en konstruktion kan opnå.
    Tiltrækker den opmærksomhed, så skal den bare ud igen.

    Du skriver:
    "Du prøver igen at få tingene til at passe til elektronikken , jeg tuner mit anlæg til harmoni (det som Nad 3020 havde i rigt mål) ved at skifte tilledninger på udvalgte modstande mellem kobber sølv, og forgyldt sølv , det virker sku men jeg ved virkelig ikke hvordan.
    Min erfaring, forsølver man for man en mere frem i skoen lysere lyd, forgylder eller fortinner man for man det modsatte, en afrundet og afslappet gengivelse. og det er ikke nemt at måle eller finde teori. "


    Det tror jeg sagtens man kan måle.
    Og i øvrigt oplever jeg det samme dog helt uden, at eksperimentere seriøst med det.
    Skulle man slå den slags fast, så fik man selv lavet kabler, som var henholdsvis kobber, forsølvet kobber og forgyldt kobber i præcist samme design og materialer.
    Det orker jeg så ikke, og jeg kommer heller ikke til det, så længe vi kan finde meget mere, at hænge vores fælles hat på ved kredsløbsdesign og layout.
    Hvis man først har oplevet, hvor meget man kan hente lydmæssigt og også på i måleopstillingen ved, at implementere transistorkoblinger, hvor strøm - og spændingsvariationer adskilles, så transistorerne hele tiden arbejder så tæt på lineært, som det lader sig gøre, så er ledermaterialet i kabler et stykke nede på listen, må jeg sige.

    Du skriver:
    "Jeg mener kulmodstande har en anden lydsignatur end metalfilm , igen kunne NAD 3020 være et eksempel på dette. eller den tidsmæssige forskel i lyd man oplever på hi-fi apparaters klang i forskelige tidsperioder., gælder i øvrigt også indspilninger."

    Kulmodstande støjer mere.
    I visse applikationer kan det være ligegyldigt, i andre duer det ikke.
    Du har ret i, at der findes 70´er lyd, 80´er lyd etc.
    For mit vedkommende savner jeg ikke ret meget af den elektronik, der var i fortiden.
    Men der var både i for - og nutiden gode og dårlige eksempler på alting.
    Fremtiden vil sikkert bringe os noget lignende.

    Du skriver:
    "Elektrolytter er blandt de mest uperfekte komponenter vi har, enig, men der er nogle krav til en strømforsyningen , den skal have nul ohms impedans over hele audiofrekvensområdet og den skal til enhver tid kunne levere den nødvendige strøm uden at den tilsigtede spænding berøres,.Plus at alle former for rippel og støj skal elimineres.
    Her kan man kan vælge et enormt elektrolyt lager (mange parallelt ) , chok og eventuelt en let umodkoblet regulering til at skabe den situation, eller man kan vælge en modkoblet regulator eller SMPS til at klare opgaven, Jjg foretrækker det første og er gået skridtet videre og bruger batterier med elektrolytter over alt undtagen til effektforstærkeren , planen er også at bruge batterier der , men det er noget kostbart i øjeblikket. "


    Et enormt elektrolytlager introducerer desværre nye problemer.
    Jo større lager, jo mindre ripple, og jo kortere tid kan de lades op, og dermed øges støjen.
    Det er et tveægget sværd, at overdimensionere kapaciteten i strømforsyningen vildt og voldsomt. Man kan kun lade på elektrolytterne, såfremt spændingen over elektrolytterne er lavere end spændingen over ensretterne. Kæmpe elektrolytlager = kort opladningstid og stor strøm og støj.
    Batterier er så lige det næste importerede problem.
    Jeg kan ikke lige finde målingen nu, men jeg skal nok droppe den, når jeg finder den igen, men batterier er kun støjfri, når de er ubelastede.
    Belastes batterierne, så støjer de faktisk rigtig fælt. Desværre er den støj, som kommer fra batterier så højfrekvent, at den ikke kan bortreguleres i en serieregulering efterfølgende.
    Hvis man vil regulere til poweramp, så er smps den rigtige vej.
    Nul støj, minimal ripple, fuld regulering, jævn impedans.
    Men det skal være den rigtige type smps. Der findes faktisk 17 forskellige typer smps, hvoraf kun få er egnede til audio.
    De bedste af dem er meget mere stille end lineære typer.
     

    sni

    Bruger
    Oprettet
    26/9/21
    Indlæg
    81
    Reaction score
    10
    Placering
    Aarhus
    Jeg skrev et andet sted at man nok ikke skulle tage målinger så tungt og det er der noget der tyder på at man ikke skal, med mindre man udvikler elektronik der bare skal måle supergodt.
    Der er et par eksempler på hhv den ene måde og den anden måde.
    Den ene er Thule audio som mente at hvis det målte rigtigt så lød det også rigtigt
    Den anden er Holfi som ikke gik så voldsomt op i målingerne, men mere lyden.
    Har man hørt begge dele under samme betingelser, så er man næppe i tvivl om hvad der spillede iskoldt og stift og hvilket der spillede musik.
    I øvrigt må Holfi folkene være ualmindelig dygtige, for de brugte batterier og store lyt kapaciteter.
    Jeg har en Thule Audio IA120 at stå, den har været tilsluttet et par døgn for noget tid siden og den kan købes billigt :) så godt synes jeg om noget der måler som det skal. Det er selvfølgelig bare et enkelt eksempel, men at noget der måler rigtig godt er ikke ensbetydende med at det også lyder godt

    Men det er da sjov læsning mht alt det der skal gøre for at høre musik og det bliver ikke mindre sjovt og hyggeligt når forslagene peger i hver sin retning, eller nærmere alle retninger.
    Jeg vælger min egen retning og den er f.eks kæmpe trafo, begrænset lyt kapacitet til kl.D :oops: Men det var efter at ha set videoer af kl.D moduler tilsluttet trafoer på hhv 160 watt og 250 watt med samme spænding, hvor første kunne levere 159 watt ved 1 Khz og den anden næsten kunne levere noget mere, som så siger mig at trafo størrelsen ikke er helt så ligegyldig som skrevet mange steder.
    Ja så har jeg da også selv prøvet med den store trafo og en der var en del mindre med samme spænding, men der er for meget bias til at jeg tør tro på at forskellen var så stor, men jeg valgte den store trafo alligevel da den samtidig kostede gratis.
    Jeg tror faktisk ikke Thule Audio IA120 målte specielt godt, på trods af forsøg derpå.
    Holfi gik modsat op i umodkoblede kredsløb, som ind imellem har deres stjernestunder, men sjældent i måleopstillingen.
    Men selv umodkoblede kredsløb lyder bedre i takt med, at de bringes til, at måle bedre.
    Og det bliver endnu bedre, i takt med at strømforsyningen bliver bedre.
    Holfi tiden bød bare ikke på regulerede smps forsyninger, det lå langt uden for bygrænsen dengang.
    Moderne klasse D har ikke det store problem med lavfrekvente variationer i forsyningsspændingen, de kan undertrykke ret voldsomme variationer i forsyningsspændingen.
    B.la. derfor giver det ikke mening med kæmpe trafoer og enorme elektrolytbatterier til moderne klasse D.
    Sover man bedre om natten med en stor transformer, så er den store transformer dog nok alligevel bedst.
    En meget stor elektrolytkapacitet kan faktisk godt gå hen og blive en downside i visse tilfælde.
     
    Senest redigeret:

    membranole

    Bruger
    Oprettet
    15/7/21
    Indlæg
    85
    Reaction score
    12
    Placering
    sjælland
    Torget vurderinger
    0
    @sni det bliver svært ,ja umuligt vil jeg sige at opnår enighed, sporadisk har vi samme erfaringen men grundlæggende og især i forhold til hvad elektronik teorien kan forklare om det vi hører er vi meget uenige og taler fuldstændig forbi hinanden, her er et eksempel.:

    Jeg skriver:
    " Igen et eksempel på hvordan du forsøger at presse dine oplevelser ind i elektronikteorien, ved audio er det min erfaring at parasit komponenter aflevere deres lydsignatur fuldstændig uafhængig af elektronik regler (værdi og strøm og spænding der går igennem dem osv. de skal bare være der), hvilket betyder at hvis Ethan Winer lyttede til sin Null test måle opstilling via højtaler ville han med stor sandsynlighed høre forskel på et $3 og $700 kabel på trods af han ikke måles nogen forskel i overføringsfunktionen , det er hi-fi gåden som snart har eksisteret i over 30 år."

    Du svarer:
    "Parasitkomponenter kan man minimere ved layout, design og valg af komponenter, det viser ikke bare teori, men også praksis.
    SMD teknologien er netop udviklet, for at minimere indflydelse udefra.
    Man opnår langt mindre induktion i hele konstruktionen, fordi der ikke er tilledninger på komponenterne.
    Printbanerne bliver kortere, hvilket også reducerer induktion.
    Impedanserne bliver lavere, så indflydelse fra kapaciteter stort set er væk.
    Temperaturstabilitet bliver langt bedre, og det er samtidig meget nemmere, at køle komponenterne ved f.eks., at lave gennempletteringer ned i et kobberplan lige under de aktive komponenter.
    Kompakte layouts vil tillige være mindre tilbøjelige til, at optage vibrationer.
    Man opnår forbedrede målinger i sammenligning med leadede komponenter på trods af, at man anvender præcist de samme komponenter, forskellen er kun, at smd er i et mindre hus, og så har de ikke lange ben.
    "

    Du tager overhovedet ikke stilling til det jeg siger og mine erfaringer , du fabler bare om at det gælder om reducerer parasit komponenter størrelse således at de ikke påvirker den tekniske performes du forsætter i samme spor med temperatur leadede komponenter osv.

    Det har naturligvis ret hvis højre målbar præcision er det endelige mål med hi-fi.

    Det jeg siger og som er min erfaring er at størrelsen af disse parasit komponenter intet betyder , det som betyder noget er at hvilken kvalitet de har hvad de er lavet af vil have betydning i forhold til hvor naturtro lyden bliver , og det hænger ikke nødvendigvis sammen med maximal målbar præcision.
    Naturtro lyd er som sagt målet for mig.

    Jeg ønsker også elektrisk præcision , men der er som sagt noget der er vigtigere og det er naturtroheden i lyden at jeg faktisk tro på den illusion som præsenteres for mig af de to højtalere, at det ikke er højtalere der spiller , at disse højtalere bare står som et hvert andet møbel i rummet og vidste man det ikke ville man ikke drømme om at de havde noget med den lyd man hørte at gøre. Lyden hænger der bare og du kigger ind i anden verden fra din lytteposition.

    Det er målet for mig og uden at vide det tror jeg også det er målet for dig, men du har tydeligvis nogle klare forbehold , det du laver skal hænge sammen med og have fornuft/mening i elektroteorien og måling , måske også at det skal passe i Elabs ikke særligt store kabinetter, sådan nogle begrænsninger er jeg ikke bundet af. Jeg lader mig heller ikke nøjes med at en Putzeys amp i standart trim som jeg betegner som ubrugelig til hi-fi, kan være den at denne sætning bryder med reglerne men det er min sandhed.

    Lad mig illustrer det med et foto som fra venstre mod højre viser ikke nødvendigvis målbar præcision men mere øgningen af naturrorheden i den oplevede gengivelsen.

    kondo.png

    Meget af dette handler om parasit komponenter , som ikke kun tage hensyn hvor små de er , men også hvilke materialer de er lavet af, men det handler også meget om de uundgåeliges fejl struktur og ikke kun om reducerer mængden af disse.

    Jeg er helt klar over at jeg mere filosofisk end teknisk, men tag ikke fejl jeg kan går i teknik mode så du vil vil falde helt igennem med din manglede uddannelse inden for dette felt, jeg kunne i princippet være dig og jorde enhver modstand hvis jeg havde den samme holdning som dig , men det har jeg ikke.

    Problemet er efter min mening at vi diskutere problemstillinger som ikke har et 100% svar i hverken teori eller måling. Så uddannelse bliver på sin vis urelevant og lytte erfaring langt vigtigere og her står vi alle lige , bortset fra at indsigt kan konkludere at der er noget her som kræver mere teori og mere måle, dokumentation.
    Det jeg siger er at at der endelig ikke mangler forståelse med det vi måler men at der mangler forståelse mellem det vi måler og det vi oplever.
     
    Senest redigeret:

    sni

    Bruger
    Oprettet
    26/9/21
    Indlæg
    81
    Reaction score
    10
    Placering
    Aarhus
    @Anti-Snakeoil
    200Watt ind = 200 Watt ud idéen er jo rigtig nok, men man kan helt roligt anskue det over tid, i stedet for at dimensionere til målesignaler.
    Det betyder, at man kan dimensionere transformere eller smps forsyninger til ca. 10% af peak effekten + tomgangstabet i forstærkeren delt med forstærkerens effektivitet. 200 Watt/10 =20 Watt + f.eks. 5Watt = 25Watt delt med f.eks, 0,6 = 42Watt/kanal.
    Det er der så næppe nogen der gør, men til musik er det faktisk tilstrækkeligt.
    Ind imellem kan man godt finde målinger på amps, hvor der rester af netfrekvensen, omend de ofte ligger langt nede i niveau.

    Mht filerne fra Wireworld så er opstillingen den, at svjh. en DAT afspiller analogt ud og ind i en CD recorder.
    "Intet kabel" versionen er højere end de øvrige, resten ligger IMO forventeligt.
    Hvis Wireworld manden havde villet manipulere med volumen, så har han været en torsk, for "intet kabel" versionen er klart den bedste af dem alle.
    Wireworld kablerne klarer sig generelt godt i sammenligningen, men det gør, til manges overraskelse, også Belden 1505F endda i 10 meter udgaven.
    Så hvis han har snydt, så er han squ da for dum :-D

    Testen ville i øvrigt sende mig i armene på Belden, hvis jeg var fornuftig lige den dag.
    Jeg har så tilfældigvis Belden 1505F, og er ikke specielt begejstret for det. Det lever dog sit eget fine liv som målekabler for tiden.
     

    sni

    Bruger
    Oprettet
    26/9/21
    Indlæg
    81
    Reaction score
    10
    Placering
    Aarhus
    @membranole

    Du skrev:
    Du tager overhovedet ikke stilling til det jeg siger og mine erfaringer , du fabler bare om at det gælder om reducerer parasit komponenter størrelse således at de ikke påvirker den tekniske performes du forsætter i samme spor med temperatur leadede komponenter osv.

    Det har naturligvis ret hvis højre målbar præcision er det endelige mål med hi-fi,
    Det jeg siger og som er min erfaring er at størrelsen af disse parasit komponenter intet betyder , det som betyder noget er at hvilken kvalitet de har hvad de er lavet af har betydning r i forhold til hvor naturtro lyden bliver , og det hænger ikke nødvendigvis sammen med maximal målbar præcision.
    Og naturtro lyd er målet med hi-fi for mig.

    Jeg ønsker også elektrisk præcision , men der er som sagt noget der er vigtigere og det er naturtroheden i lyden at jeg faktisk tro på den illusion som vises for mig af de to højtalere, at det ikke er højtalere der spiller , at disse højtalere bare står som et hvert andet møbel i rummet og vidste man det ikke ville man ikke drømme om at de havde noget med den lyden man hørte at gøre. Lyden hænger der bare og du kigger ind i anden verden fra din lytteposition.

    Det er målet for mig og uden at vide det tror jeg også det er målet for dig, men du har tydeligvis nogle klare forbehold , det du laver skal hænge sammen med og have fornuft/mening i elektroteorien og måling , måske også at det skal passe i Elabs ikke særligt store kabinetter, sådan nogle begrænsninger er jeg ikke bundet af. Jeg lader mig heller ikke nøjes med at en Putzeys amp i standart trim som jeg betegner som ubrugelig til hi-fi, det kan være den at denne sætning bryder med reglerne men det er sandheden

    Lad mig illustrer det med et foto som fra venstre mod højre viser ikke nødvendigvis målbar præcision men mere øgningen af naturrorheden i den oplevede gengivelsen.

    Jeg tager netop stilling. Jeg tror ikke på, at parasitkomponenters størrelse er ligegyldig, og at de altid har samme indflydelse.
    Lave impedanser kortslutter kapaciteter, tilbage er induktionen, som netop holdes lav i kompakte layouts.
    Og jo transparens har meget med fidelity at gøre, for ikke at sige alt.

    Den naturtrohed som du omtaler, eksisterer jo først og fremmest i dit eget hovede, men illusionen du omtaler er jeg enig i.
    Audio oplevelsen kan nemlig sagtens blive således, at man ikke kan finde højtalerne med ørerne. Det kaldes stereo.
    Og faktisk er det mere vigtigt at forstå, at det netop er det stereo gør. I det øjeblik der kommer lyd direkte fra højtaleren og/eller fra et punkt direkte imellem diskanthøjtalerne, så drejer det sig om monosignaler. De findes ikke i ægte stereooptagelser, og derfor er der tale om forvrængning, som faktisk er ganske høj, når lyden giver sig til kende i den slags signaler.

    Jeg har klare forbehold overfor løsninger, der medfører åbenlys forvrængning. Jeg har til dato aldrig nogensinde oplevet, at det gavnede noget som helst.
    Jo jeg har hørt messingsuppe på Tommy Hørnings horn, som blev drevet af nogle triode amps og en dyr pladespiller.
    Det var vældig underholdende, så længe det var messingsuppe. Forvrængning og støj var helt enorm, men de fleste ville nok tro, at man sad midt i et rimelig forvirret orkester med meget ivrige musikere :-D.
    Den slags er idiosynkratiske konstruktioner, hvor al logik og videnskab tilsidesættes, og der er jeg ikke med længere.

    Putzeys klasse D konstruktioner kender jeg udmærket, og de ville heller aldrig blive mit valg. Hvad der er galt med dem, ved jeg ikke, men lyden er i hvert tilfælde ofte ret tyndbenet.
    Som jeg ser det, så bruger han lidt et "Dirty Trick" til at opnå de meget imponerende måledata. Han konstruerer nemlig ampen med et gain på blot ca. 12 dB, hvilket er alt for lidt til normal hjemme HI-FI. Det resterende gain skal så skaffes udefra, og her er der faktisk kun de bedste op-amps, som kan følge med modulets data. Derfor er det en af National´s LME op-amps, som sidder i den buffer, som han har lavet.
    Keine hexerei, nur behändigkeit, men jeg synes det bolsje smager lidt af snyd.
    Skulle jeg vælge færdige klasse D løsninger, så blev det helt klart ICEPower, deres AS1200 er faktisk en rigtig fin amp med loads of power.

    Mht. kabinetstørrelse for eLABS så er det slet ikke nogen begrænsning. Vi har prøvet monster forsyninger med enorme elektrolytbatterier, og det er nogo.
    Vi har forsøgt det med vores eget klasse D modul, hvor elektrolytterne, som der var omkring 70 stk. af, blev placeret direkte på printet, med vanvittig lav Z.
    Det er nogo.
    En dygtigt lavet SMPS er bare bedre, og tilfældigvis er der logik i det også.
    Elektrolytter er bare ikke særlig gode, og mange af dem er blot endnu mere "ikke særlig gode".
    Og desværre præger elektrolytter lyden fra mange forstærkere langt mere, end mange vil forvente. Man forstår det først, når de ikke er der længere, eller når deres indflydelse begrænses, som det sker ved anvendelse i smps. Der lades de op 110 - 120.000 gange pr. sekund, og den nødvendige kapacitet er derfor langt mindre end ved 100Hz.

    Hvis du med billederne vil antyde, at rør lyder mere naturligt end solid state, så er jeg fuldstændig uenig. Jeg har aldrig hørt rør-lyd, som jeg kunne acceptere, dog med en enkelt undtagelse. Audio Research har faktisk lavet noget, der overraskede, men de lød så også pænt meget i retning af transistorer.
    De værste rørting jeg har hørt, var såmænd rør i DACs, som jeg stadig husker som det værste jeg har hørt nogensinde.
    Men som i alle ting indenfor HI-FI, så findes der både gode og dårlige eksempler på stort set alt, rør er ingen undtagelse.
     

    membranole

    Bruger
    Oprettet
    15/7/21
    Indlæg
    85
    Reaction score
    12
    Placering
    sjælland
    Torget vurderinger
    0
    Det jeg muligvis antyder med billederne er at induktion lyder bedre en dårlig kapasativ afledning på grund af induktion er geometrisk bestemt og ikke materiale afhængig som kapacitet er, når du pakker ting sammen vil du uvilkårligt for mere kapacativ afkobling end induktion.

    At man har udvalgt hver komponent ikke ud fra hvor lille den er eller hvor gode data den har , men udelukkende for komponentens evne til en skabe en naturtro illusion, plus de parasit kapaciter som er tilbage og ikke kan undgås er af så høj kvalitet som muligt , som hvis der var tale om en separat overføringskondensator.

    Og har du prøvet eller Putzeys for den sags skyld en forsyning med 4 Farad eller afkoblede batterier hvilket elektronik teoretisk er helt ude hampen det er jeg udmærket klar over men det virker, havde i prøvet så ville i heller ikke være i tvivl , det med forsygningen er teknisk ret simpelt, men stadigvæk er det et problem at den vil tage lyd af de materialer den er fremstillet med som til sidst vil havne i dine øre, og jo dårligere forsyningen er jo mere .
     
    Senest redigeret:

    sni

    Bruger
    Oprettet
    26/9/21
    Indlæg
    81
    Reaction score
    10
    Placering
    Aarhus
    Det jeg muligvis antyder med billederne er at induktion lyder bedre en del dårlig kapasativ afledning på grund af induktion er geometrisk bestemt og ikke materiale afhængig som kapacitet er,
    At man har udvalgt hver komponent ikke ud fra hvor lille den er eller hvor gode data den har , men udelukkende for komponentens evne til en skabe en naturtro illusion, plus de parasit kapaciter som er tilbage og ikke kan undgås er af så høj kvalitet som muligt , som hvis der var tale om en separat overføringskondensator.

    Og har du prøvet eller Putzeys for den sags skyld en forsyning med 4 Farad hvilket elektronik teoretisk er helt ude hampen det er jeg udmærket klar over men det virker, havde i prøvet så ville i heller ikke være i tvivl , det med forsygningen er teknisk ret simpelt, men stadigvæk er det problem at den vil tage lyd af de materialer den er fremstillet med , og jo dårligere forsyningen er jo mere .
    Med induktion følger høje impedanser og muligheder for opsamling af brum, støj og vibrationer. Helt unødvendige ting at åbne op for.
    Lave impedanser giver stor immunitet overfor disse forhold, og samtidig er kapaciteter på print absurd små.
    Og det jeg forsøger at forklare er, at man kan høste mangefold ved, at koncentrere sig om kredsløbenes linearitet i stedet.
    Det kan som f.eks. ske ved, at bruge transistorer til det de gør bedst. Et eksempel er, at isolere strømændringer fra spændingsændringer, så en given transistor kun skal klare en ting ad gangen. På den måde kan man øge lineariteten i både ind og udgange, og der er helt sikkert også andre forhold, som man kan optimere.
    På den måde kommer man under motorhjelmen på køretøjet, i stedet for at forsøge sig med lufttryk i dækkene og den slags ydre omstændigheder.
    Der er simpelthen gigantisk forskel på, hvad man kan opnå. Og man skal også huske på, at de ulineariteter man måtte have i sine linietrin, får lige en faktor 25-30 i powerampen plus powerampens egne ulineariteter.
    Der er alt rigeligt at tage fat på, men det er jo den svære del af det.

    Nej jeg har ikke prøvet at sætte 4 farad på en af Putzeys amps, men jeg har prøvet at sætte stor kapacitet direkte på en af vore egne konstruktioner. Og de blev ikke lappet på eksternt med ledninger, men i stedet direkte på printet, som var lagt ud helt specielt til opgaven. Og det duer simpelthen ikke.
    Til en subwoofer vil det være underholdende, men nej der opnås simpelthen ikke kvalitetsgain ved, at overdimensionere i vildskab.
    Man opdager i stedet ret tydeligt begrænsningerne ved, at bevæge sig ud ad den planke.
    I stedet er det langt mere udbytterigt, at gå den smarte vej. En BCM SMPS så tyst som graven med regulering og PFC kan noget, som man slet ikke kan opnå med lineære forsyninger. Og en af årsagerne til dette er bl.a., at der hvor man bedst anbringer elektrolytkapacitet i sådan en forsyning er FØR transformatoren.
    Men det er nye måder at tænke på, og mange af de kendte old school anskuelser har derfor i mange tilfælde ikke længere gang på jorden.
     

    sni

    Bruger
    Oprettet
    26/9/21
    Indlæg
    81
    Reaction score
    10
    Placering
    Aarhus
    Ja der er mange måder at gribe tingene an på og vi er heldigvis hver især frit stillet.
    Uanset hvilken måde jeg gør tingene på så vil der være nogle der synes det er tåbeligt og gør jeg det på en anden måde, så er der nogle andre der synes det er rablende vanvittigt, sådan er det bare i dag. Alle de ting der var supergode for 10 år siden er intet værd i dag.
    Men det er bare til det bliver afprøvet i en reel blindtest, så er det nok pænt svært at udpege hvad der er nyt og hvad der er lavet for 10 år siden.

    Mht testen så var bedste lyd intet kabel men ingen kan stille sit setup op på den måde under normale omstændigheder og det har nok været lidt med i tankerne.
    Men du har jo filerne så det er da bare at tjekke dem.

    Jeg tror jeg vil lade dig og membranole være uenige alene i denne tråd ;) Hygge hejsa :D
    Selvfølgelig er enhver frit stillet til, at gøre lige som han vil, med mindre han bortsprænger kloden.
    Det gider vi ikke have.
    Men så alvorligt er audio altså heller ikke.
    Om folk synes det ene eller det andet om, hvad du måtte rode dig ud i, burde du nok hoppe op og falde ned på. Det gør jeg.
    Jeg er i hvert tilfælde komplet ligeglad med, hvad folk måtte mene om mine meritter.
    Hvorfor er ting, som var gode for 10 år siden intet værd i dag?
    Jeg forstår ikke den slags udsagn
    Ohms lov virker fuldstændig, som den gjorde for 100 år siden. Der er ganske vist teknologier, som udvikler sig, og som man bør forholde sig til, ingen tvivl om det. Men grundlæggende er det meste, som det altid har været.
    Det er meget svært, at argumentere imod blindtests. Det skal bare foregå stille og roligt i vante omgivelser.
    Hos Bang & Olufsen er de omtrent verdensmestre i netop den disciplin. Og deres beslutningsgrundlag er, at hvis ikke deres udvalgte lyttehold i et lokale, som de kender virkelig godt, sammen med andre personer, som de også kender, med sikkerhed kan udpege en given up-grade, så kan Bang & Olufsens potentielle kunder heller ikke. Og de gør meget ud af, at lytteholdet ikke på nogen måde, kan identificere det de lytter på.
    Lytterne kan nemlig nemt kende lyden af relæer der klikker, og dioder der lyser bag tæppet. Så den slags identifiers bliver selvfølgelig dygtigt elimineret.

    Kabeltesten viser vel blot det, som vi alle vidste på forhånd.
    Grundlæggende er kabler bare noget lort. de bedste af dem er bare lidt mindre noget lort end de dårligste.
    Den absolut ypperste bedømmelse et kabel kan få er, at man ikke får ondt i ørerne og/eller hovedet af dem.
    Kan man komme så langt, så tror jeg, at man kan klappe hesten for en stund.
     

    membranole

    Bruger
    Oprettet
    15/7/21
    Indlæg
    85
    Reaction score
    12
    Placering
    sjælland
    Torget vurderinger
    0
    @sni

    Skaber fravær af lidt brum og støj pludselig hi-fi ????? hvad når du sider på et lamende værthus og høre jazz, er baggrundsstøjen virkelig så ødelæggende for din oplevelse af naturtro lyd??????, mener du måske fokusere for kraftigt på målbar performes, som i startindlægget hvor forstærkeren er nærmest helt ubrugelig fordi der kan måles crossover ,men forstærkeren var ikke ubrugelig, den lød derimod rigtig godt på trods af dette performes problem, som i øvrigt også skuer i mine øjne som jeg har nævnt.

    Jeg negligerer ikke optimering af elektrisk målbar performes og udvælger også de gode typologier osv., det er den første del af min signatur , men jeg finder den anden del af min signatur lige så vigtig eller endnu vigtigere , og her er man ude i ting hvor teori og måling ikke rigtig slå til , kun lytte erfaring er brugbart.

    Er ikke enig i den holdning omkring strømforsyninger , men er enig i at teknisk vil jeg få umådelig svært ved begrunde hvorfor man skulle overdimensionere med 4 Farad på en Hypex forstærker , min holdning er jo mere opsamlet energi .jo lavere impedans og støj jo bedre, og det kan bare ikke blive for meget , min holdning er også at det ikke er det eneste sted hvor ekstrem overkill virker både overaskende og særdeles godt ved hi-fi.

    Det der sker ved overkill af power supply er at du høre det kredsløb du tilslutter mere ærligt når strømforsyningen ikke spiller med , det kan måske efter nogens opfattelse give en kedelig og langsom lyd., men det gør det ikke hvis kredsløbet er designet efter første og ikke mindst anden del af min signatur. så giver det en ny dimission til hvad hi-fi kan være hvad angår klang perspektiv og timing efter min mening.

    Tror jeg hopper af her det virker som vi bare slå hinanden oven i hovedet med hver vores erfaringer og holdninger ,og der kommer ikke noget brugbart ud af det. i hvert tilfælde ikke for mit vedkommende

    Hvad der endelig skiller os er jeg i tvivl om, er det målet med hi-fi (tror det ikke) , du mener hele hemmeligheden ligger i elektrisk optimering af topologi og komponenter således at det hele ende ud i minimum fejl.
    Det interessante er at du taler om og bruger opamps, det er netop topologien som giver dig hvad du vil have, nul fejl ,alligevel sider du og udvælger nogle få af alle disse "perfekte" forstærkere uden fejl, sandsynligvis fordi du som jeg har observeret at selvom de er "perfekte," så lyder de alligevel forskeligt. Laver man dem på en helt anden måde som billedet i forrige indlæg viser så lyder de på en hel tredje måde .

    Jeg mener det er musik der optaget og derfor skal det også lyde som sådan (tror jeg også er dit mål) og hvordan jeg griber det an fortæller min signatur kort og præcist.

    Jo jeg bruger tekniker som ikke er fuldt dokumenteret eller målbare til at når mine mål,, ting som du og mange andre ikke tror på og som automatisk puttes i snake-oil kassen

    Hvor jeg derimod siger, ja det virker som woodoo og jeg har simpelthen ingen skudsikker elektronisk forklaring, men det er observeret ved adskillige blindtest og diverse forsøg, så det er virkelighed for mig det virker som om du har oplevet erfaret nogen af de samme ting (og hvilken hi-fi entusiast har ikke det).

    Du forsøger at få disse oplevelser til at passe med teori og måling , absolut prisværdigt . det gør jeg også selv , men der er bare lytte oplevelser og observationer hvor man må opgive mener jeg , det er simpelthen for mærkeligt det man oplever i forhold til elektronik teori.

    NLE Niels Larsen den mest nørdede (kærligt ment ) elektronik mand jeg har kendt måtte også opgive da han lavede sine kabler , var til til en demo med tilhørende foredrag. Hvor Niels L fortalte at han som forsøg havde lavet samme kabelkonstruktion med henholdsvis sølv og kobber (hvilket jeg også selv har gjort ) han fik et mindre chok, han havde ikke ventet denne tydlige lydforskel på kobber og sølv , resultatet blev at han måtte vælge sølv til sine højtalerkabler .

    Hvordan forklarer man det i sit reklame materiale , det er nok første gang jeg har set NLE lave den slags info som er pænt ude at svømme, NLE's info plejede ellers altid at være særdeles sobert, og ærligt , det er den også for kablernes data, men lydforskellen på kobber sølv og guld blev til en forklaring om elektronskaller på atom niveau , jeg vil ikke udelukke at der kan være noget om det, alt peger i retning af noget med resonans måske på atom niveau men det er altså meget lidt yderligere dokumentation for sådanne teorier inden for kabler til audio.
     
    Senest redigeret:

    Grumpy

    Ny bruger
    Oprettet
    28/9/21
    Indlæg
    16
    Reaction score
    5
    Placering
    Danmark
    @sni

    Skaber fravær af lidt brum og støj pludselig hi-fi ????? hvad når du sider på et lamende værthus og høre jazz, er baggrundsstøjen virkelig så ødelæggende for din oplevelse af naturtro lyd??????, mener du måske fokusere for kraftigt på målbar performes, som i startindlægget hvor forstærkeren er nærmest helt ubrugelig fordi der kan måles crossover ,men forstærkeren var ikke ubrugelig, den lød derimod rigtig godt på trods af dette performes problem, som i øvrigt også skuer i mine øjne som jeg har nævnt.

    Jeg negligerer ikke optimering af elektrisk målbar performes og udvælger også de gode typologier osv., det er den første del af min signatur , men jeg finder den anden del af min signatur lige så vigtig eller endnu vigtigere , og her er man ude i ting hvor teori og måling ikke rigtig slå til , kun lytte erfaring er brugbart.

    Er ikke enig i den holdning omkring strømforsyninger , men er enig i at teknisk vil jeg få umådelig svært ved begrunde hvorfor man skulle overdimensionere med 4 Farad på en Hypex forstærker , min holdning er jo mere opsamlet energi .jo lavere impedans og støj jo bedre, og det kan bare ikke blive for meget , min holdning er også at det ikke er det eneste sted hvor ekstrem overkill virker både overaskende og særdeles godt ved hi-fi.

    Det der sker ved overkill af power supply er at du høre det kredsløb du tilslutter mere ærligt når strømforsyningen ikke spiller med , det kan måske efter nogens opfattelse give en kedelig og langsom lyd., men det gør det ikke hvis kredsløbet er designet efter første og ikke mindst anden del af min signatur. så giver det en ny dimission til hvad hi-fi kan være hvad angår klang perspektiv og timing efter min mening.

    Tror jeg hopper af her det virker som vi bare slå hinanden oven i hovedet med hver vores erfaringer og holdninger ,og der kommer ikke noget brugbart ud af det. i hvert tilfælde ikke for mit vedkommende

    Hvad der endelig skiller os er jeg i tvivl om, er det målet med hi-fi (jeg tror det ikke) , du mener hele hemmeligheden ligger i elektrisk optimering af topologi og komponenter således at det hele ende ud i minimum fejl.
    Det interessante er at du taler om og bruger opamps, det er netop topologien som giver dig hvad du vil have, nul fejl ,alligevel sider du og udvælger nogle få af alle disse perfekte forstærkere uden fejl, sandsynligvis fordi du som jeg har observeret at selvom de er perfekte, så lyder de alligevel forskeligt. Laver man dem på en helt anden måde som billedet i forrige indlæg viser så lyder de på en hel tredje måde .

    Jeg mener det er musik der optaget og derfor skal det også lyde som sådan (tror jeg også er dit mål) og hvordan jeg griber det an fortæller min signatur kort og præcist.

    Jo jeg bruger tekniker som ikke er fuldt dokumenteret eller målbare til at når mine mål,, ting som du og mange andre ikke tror på og som automatisk puttes i snake-oil kassen

    Hvor jeg derimod siger, ja det virker som woodoo og jeg har simpelthen ingen skudsikker elektronisk forklaring, men det er observeret ved adskillige blindtest og diverse forsøg, så det er virkelighed for mig det virker som om du har oplevet erfaret nogen af de samme ting (og hvilken hi-fi entusiast har ikke det).

    Du forsøger at få disse oplevelser til at passe med teori og måling , absolut prisværdigt . det gør jeg også selv , men der er bare lytte oplevelser og observationer hvor man må opgive mener jeg , det er simpelthen for mærkeligt det man oplever i forhold til elektronik teori.

    NLE Niels Larsen den mest nørdede (kærligt ment ) elektronik mand jeg har kendt måtte også opgive da han lavede sine kabler , jeg var til til en demo med tilhørende foredrag. Hvor Niels L fortalte at han som forsøg havde lavet samme kabelkonstruktion med henholdsvis sølv og kobber (hvilket jeg også selv har gjort ) han fik et mindre chok, han havde ikke ventet denne tydlige lydforskel på kobber og sølv , resultatet blev at han måtte vælge sølv til sine højtalerkabler .

    Hvordan forklarer man det i sit reklame materiale , det er nok første gang jeg har set NLE lave den slags info som er pænt ude at svømme, NLE's info plejede ellers altid at være særdeles sobert, ærligt og redeligt , det er den også for kablerne data, men lydforskellen på kobber sølv og guld blev altså til en forklaring om elektronskaller på atom niveau , jeg vil bestemt ikke udelukke at der kan være noget om det, alt peger i retning af noget med resonans måske på atom niveau men det er altså meget lidt yderligere dokumentation for sådanne teorier inden for kabler til audio.

    Nu må der da snart komme målinger.
    Så store lydforskelle må da kunne registreres!
     

    sni

    Bruger
    Oprettet
    26/9/21
    Indlæg
    81
    Reaction score
    10
    Placering
    Aarhus
    @membranole

    Mht. lyden af sølvkabler, så kom jeg i tanker om, at jeg faktisk har haft en lidt sjov oplevelse for snart mange år siden.
    Det var et møde i Aarhus musik og HI-FI klub, som ikke har eksisteret i de seneste 10 15 år.
    På besøg var Peter fra Acoustic Reality, og med sig havde han sine ICEPower baserede forstærkere og et sæt Acoustic Reality højtalere, som lignede Ku-Klux Klan medlemmer lige bortset fra farven.
    Han spillede en del musik, og jeg tror ikke, at der var nogen, som var synderligt imponerede. Jeg var ikke i hvert tilfælde.
    Lyden var IMO lidt stressende, men omgivelserne var uvante, og jeg kendte intet af udstyret.
    Lidt hen på aftenen dykkede der så en gut op ved navn Søren Bertram. Han medbragte sine hjemmestrikkede sølvkabler, som han åbenbart var kørt rigtig langt for, at få lov til at vise frem.
    Kablerne havde en udmærket finish, men det var nogle teflonrør, hvor der inde i lå en flad sølvleder, der var snoet, så den så lidt tyk og dyr ud.
    Udførelsen af kablet tilsidesatte fuldstændig alle tænkelige elektriske forhold. Ledere der ikke var fikserede i forhold til hinanden, og som jeg så det, var der tale om et begrænset tværsnit. I hvert tilfælde lignede det mere teflon end sølv.
    Ikke desto mindre blev lyden meget mere blød og tilbagelænet, da de blev sat på Peters AR set-up. Det var meget tydeligt, men tror faktisk ikke rigtig nogen bemærkede det ud over mig. Men det var nemt at bemærke.
    Jeg kiggede så lidt på de kabler Peter havde medbragt, og det var Strip Line fra L.C. Audio. Dem fik jeg kort efter lejlighed til, at høre på mit eget set-up, og jeg skal da lige sige, at det var noget absolut alternativt. der må simpelthen have været noget galt med dem.
    De var ganske enkelt med indbygget stress til ørerne.
    Bertrams kabler har jeg sidenhen oplevet, og dem gider jeg ikke. De er for blød hat-agtige. Det er som at skøjte rundt i en Citroën med for lidt luft i hjulene.
    Årsagen var sandsynligvis, at al lære om elektriske forhold var tilsidesat til fordel for rigelige mængder teflon og en smule sølv.
    Jeg tror godt man kan finde en måde, at måle den slags forskelle på.
    En FFT vil sandsynligvis vise en del af det, men det store spørgsmål er i virkeligheden, om det faktisk er kablet, som har en bestemt lyd, eller om det blot får forstærkeren til at lyde anderledes. Interfacet imellem højtaler og forstærker kan være ret kompliceret.


    Bare noget jeg lige huskede
     
    Senest redigeret:

    membranole

    Bruger
    Oprettet
    15/7/21
    Indlæg
    85
    Reaction score
    12
    Placering
    sjælland
    Torget vurderinger
    0
    @sni
    Husker Bertram, Plastic Bertram blev han kaldt , vist også med hentydning til en kendt sanger dengang .

    Har du endelig tænkt på hvor ligegyldige data er for de fleste enkelte apparater i dag, da alt i den sidste ende korrigeres via DSP til ønsket target-kurve for
    frekvens fase og impuls.

    Det vigtige i dag er vil snarer at forstærkere er i stand til at arbejde uden for deres normale område som er at gengive musik til mere at kunne korrigere for fejl i højtaler og rum ,nogen gange meget store fejl, og samtidig bevare en naturtro klang, og perspektiv.

    Den klang vi altid høre først og som i første omgang er det vigtigste for langt de fleste, uanset hvordan data i princippet er for apparatet, det er bl.a. årsagen til rør og vinyl stadigvæk eksisterer.

    Min erfaring er at ret frekvens fase og impuls ikke nødvendigvis giver naturtro klang og perspektiv, det er faktisk ingen gang grundlaget for det,
    Det er lidt som jeg nævnte med de første LCD fjernsyn eller CD afspillere , det kan godt være de teknisk og teoretisk var perfekte men det var ikke det man oplevede.

    Derfor startede en udvikling med CD og fjernsyn som både var med og uden knapt så målbare metoder , metoder som men mere var baseret på hvordan vores sanser opfattede lyd og billeder.
    Jeg høre stadigvæk ingen revolution i lydgengivelse med og uden DSP ved high-end , det skyldes vil at man altid har kunnet gøre det DSP gør, ,det har bare kostet kassen ,og krævet ekspertisse og et dedikeret lytte rum, når disse ting er i orden så er det selve klangen og perspektivet som kommer i centrum efter min mening og dette kan som sagt på besynderligvis ændres/manipuleres uden at påvirke data med komponent og materiale valg også kaldet snake-oil af nogle.,.

    ingen tvivl om DSP har været en stor fordel for mellem hi-fi hvor der skal rettes op på dårlig elektronik og syge basreflex højtaleres gengivelse og deres interaktion med rummet osv . her har man uden tvivl fået bedre hi-fi for sine penge. Et High- end bør kunne spille naturtroet i uden DSP og selv i et dårligt rum bør man klart kunne høre kvaliteten i klang perspektiv og timing og impuls.
     
    Senest redigeret:

    Møffe

    Bruger
    Oprettet
    17/8/21
    Indlæg
    44
    Reaction score
    19
    Placering
    Udkanten af DK, Lolland
    Og igen; hvordan skal måleresultatet se ud, hvis der er stort dybde og bredde perspektiv. stor dynamik. transparens og højt til loftet. Du kan fornemme gulvet ved live optagelser......?

    Hvilke parametre måles på. Frekvensgang, forvrængning, signal/støj forhold, fasedrejning. og hvad mere..?

    For tredive år siden gjorde jeg mig nogle noter om hvordan målinger afspejlede sig i lydbilledet, oplevelsen, lyttetræthed contra indlevelse.

    Placebo. Snake-oil. Woodoo. Vås. Overtro. Realiteter. Eller midt i mellem.....

    Desværre stiftede jeg bekendtskab med flere der rent faktisk havde opdaget flere af disse forhold rent faktisk gav et aftryk på lytte indtrykket.
    Som tekniker var nej-hatten parat. Vore lytte prøver, dengang viste entydigt noget der pegede i retning af materialevalg.

    Der findes ingen målinger der bekræfter disse forhold, men nogle "forklarings-modeller". Om end disse accepteres eller ej, så er der ved gentagende prøver subjektiv bekræftelse af disse forhold.

    Som før nævnt, for 30 år siden forsøgte jeg, og den tragisk nok afdøde WAAL at klarlægge, eller idet mindste at prøve at se en naturlug forklaring mellem lyd forbedringer/ændringer fsa. materialevalg/konstruktionsprincipper. En jungle i sig selv .

    Som en sjov. og tragisk krølle på den historie: Knejten og jeg prøvede HT kabler, da jeg pga. mit daværende job, havde fået et sæt meget dyre og fancy højttaler kabler retur fra en kunde der havde skiftet til noget andet.

    Disse fine kabler, "flettet, læst og sværget over" blev prøvet.

    Hvor var dynamikken i bassen henne...?

    Det var voldsomt. Mine antagelser gik i den stik modsatte retning.

    Men måtte sande, at i denne sammenhæng var T.HANSEN ledninger dem der bibragte lytte indtrykket den største ægthed.

    Lur mig, om man havde målt på dem så havde de sikkert været 0-ohm, fase og frekvens linære herfra og til Mars. (eller Månen)

    Hvilke parameter er det der ikke måles på, når der går "old school hi-fi spasser" i tingene...?

    Rum. Dybde. Akustik i optage rummet. Bredde. Højt til loftet. Gulvet. Og alt andet der afspejler en god optagelse.

    Alle er vist desværre efterhånden vant til at god lyd skal komme ud af hvide ledninger der er stoppet ind i ørene. Dette folkefærd har også svært ved at reagere på almindelig tale.

    Dog må jeg hengive mig til forsat undren over lydmæssige forskelle der ikke direkte lader sig afsløre ved traditionel måleteknik...


    Er Hi-Fi et vacuum mellem fantasi og virkelighed....?



    Tænk hvis samme tekniske omhu også fantetes i pladestudierene....
     

    membranole

    Bruger
    Oprettet
    15/7/21
    Indlæg
    85
    Reaction score
    12
    Placering
    sjælland
    Torget vurderinger
    0
    Og igen; hvordan skal måleresultatet se ud, hvis der er stort dybde og bredde perspektiv. stor dynamik. transparens og højt til loftet. Du kan fornemme gulvet ved live optagelser......?

    Hvilke parametre måles på. Frekvensgang, forvrængning, signal/støj forhold, fasedrejning. og hvad mere..?
    Tråden skulle handle om dette, men er kommet til at handler mere om hvad vi ikke kan måle som er bl.a. troværdighed i klang og perspektiv..
    Det er min er min erfaring at begge ting kan opleves med udstyr som måler godt og udstyr der ikke måler specielt godt..

    Kan ikke lade være igen at henvise til at man ser denne video Og bid mærke i denne planche: med et omformet citat til audio af Jonathan Novick som han afslutter sit foredrag med:
    einstein2.PNG

    Hvad angår troværdig klang ved vi alle hvordan det lyder og kan genkende det, vi er ikke tvivl når det nærmer sig, heller ikke når det er langt fra.
    Men hvordan måler vi det , og er det hi-fi hvis nu det som er på kilden aldrig har været troværdigt, hvad man i øvrigt kan sige med sikkerhed i mange tilfælde at det ikke er, en del af et godt anlæg er bl.a. også at manipulering og lydsminke fremgår tydeligt.

    Men hvem siger eller ved om det der er optaget med to mikrofoner på afstand uden efterbehandling også er endt med troværdig og ægte lyd, svaret er at ingen ved det, det kan kun konstateres ved gengivelse og med øre og hjerne som dommere, det er også klart vi opnår aldrig en til en gengivelse gennem hele kæden , resultatet vil altid blive noget der ligner den optagede live begivenhed mere eller mindre.

    Har en del af disse to mic optagelser hvor jeg selv har været med til optagelsen, Kan sige man for aldrig det gennemsnitlige anlæg ,dem der er flest af til at gengive klang og perspektiv troværdigt på disse optagelser, det er kun det allerbedste udstyr og kun få af disse anlæg som kan gøre det virkelig godt.

    Det som undre er den enorme forskel der er på forskelige anlæg på denne type optagelser med kun har naturlig lyd , det rækker fra forfærdeligt til sublim lyd.

    Helt anderledes end kommercielle manipulerede plader som typisk er uden en naturlig tone, det gode anlæg gengiver også disse plader bedre, men meget handler om kontrol med bas opløsning osv og ikke så meget klang og perspektiv for her lyder det gode og det knapt så gode anlæg mere ens , og det er eksakt meningen med manipuleringen ingen ønsker at deres plade skal lyde direkte dårligt nogen steder.

    Hvordan opnås naturtro klang og perspektiv, Ja jeg mener det er kombination af dæmpning ,overdimensionering, målbar præcision og klang som jeg udtrykker det i min signatur. og jeg mener de to begreber klang og perspektiv understøtter hinanden og forstærker hinanden så vores hjerne for nemmere ved at tro på illusionen, for nemmere ved at lægge de sidste brikker på plads.

    Hvad angår perspektiv mener jeg der er nogle retningslinjer , for mange år siden lavede jeg en illustration af mit eget perspektivs udvikling:
    perspektiv.png

    Man er noget langt når højtalerne bare står som et hvert andet møbel og vidste man ikke lyden kom derfra ville man aldrig tro det, og hvis en guitar kan spille på midt i den ene højtaler på den samme måde som hvis den var i midten af lydbilledet.
     

    Vedhæftninger

    Senest redigeret:

    Grumpy

    Ny bruger
    Oprettet
    28/9/21
    Indlæg
    16
    Reaction score
    5
    Placering
    Danmark
    Sjovt som nogle er bange for målinger :)
    Snak og foredrag / videoer der passer til ens eget synspunkt er OK :unsure:
     

    membranole

    Bruger
    Oprettet
    15/7/21
    Indlæg
    85
    Reaction score
    12
    Placering
    sjælland
    Torget vurderinger
    0
    Sjovt som nogle er bange for målinger :)
    Snak og foredrag / videoer der passer til ens eget synspunkt er OK :unsure:
    Beklager meget jeg har ikke et lydkvalitetsmeter som måler klangens naturtrohed , jeg har heller ikke noget der kan måle perspektivet, de to ting som de fleste først lægger mærke til når de bedømmer et anlæg.
    Men som jeg nævner er et godt resultat for mig en blanding af dæmpning ,overdimensionering, målbar præcision og klang som jeg udtrykker det i min signatur.

    Jeg erkende jeg ikke bruger måling til andet end at kontrollere om mine apparater virker efter hensigten, mener ikke målinger kan bruges til andet, jeg har vist bl.a. på hifi4all at man kan håndregne simulere og måle og man vil få samme resultat inden for få decimaller ,det hænger sammen hvad det også bør. der er intet mystisk ved elektronik alt er forudsigeligt og kan beregnes simuleres og måles, det er det vi oplever og årsagen til dette som er mystisk og gåden som jeg har givet flere eksempler på.

    Man kan ikke på samme måde beregne den lyd folk vil opleve , det kan kun forudsiges via lytte-erfaring , den lytteerfaring kan eventuelt kobles sammen med topologi , komponent eller det materiale der er benyttet, og dermed kan der opbygges en lydsignatur. bibliotek som kan bruges aktivt til at få bedre lyd.

    Det eneste man kan sige med sikkerhed efter min mening er at støj er uønsket og ideale perfekte størmfosygning er ønskeligt, og jeg tør også tilføje dæmpning altid er positivt, alle tre ting er princippet målbare , men det er kun en del af det af det. som giver apparatet sin klang og perspektiv.

    Det er ikke en tilfældig video , det er en sælger og ingeniør fra AP Audio Precision som ved hvad måling og specielt hvad AP kan og ikke kan.

    Ved at Sni og Amir (ASR) påstå at AP er den hellige gral som fortæller den hele sandhed om lyd meget bedre end mennesket selv, men det er der delte meninger om bl.a. fra fra dem som har den største indsigt i hvad Audio Precision kan , netop det viser videoen, men har du selv målemetoder så kom endelig med dem, jeg har dem desværre ikke., men er absolut interesseret.
     
    Senest redigeret:

    Grumpy

    Ny bruger
    Oprettet
    28/9/21
    Indlæg
    16
    Reaction score
    5
    Placering
    Danmark
    Beklager meget jeg har ikke et lydkvalitetsmeter som måler klangens naturtrohed , jeg har heller ikke noget der kan måle perspektivet, de to ting som de fleste først lægger mærke til når de bedømmer et anlæg.
    Men som jeg nævner er et godt resultat for mig en blanding af dæmpning ,overdimensionering, målbar præcision og klang som jeg udtrykker det i min signatur.

    Jeg erkende jeg ikke bruger måling til andet end at kontrollere at min apparater virker efter hensigten, fordi jeg mener ikke kan bruges til andet, jeg har vist bl.a. på hifi4all at man kan håndregne simulere og måle og man vil få samme resultat inden for få decimaller ,det hænger sammen hvad det også bør gøre. der er intet mystisk ved elektronik alt er forudsigeligt og kan beregnes simuleres og måles, det er det vi oplever og årsagen til dette som er mystisk og gåden som jeg har givet flere eksempler på.

    Man kan ikke på samme måde beregne den lyd folk vil opleve , det kan kun forudsiges via lytte-erfaring , den lytteerfaring kan eventuelt kobles sammen med topologi den komponent eller det materiale du har benyttet, og dermed kan der opbygges en lydsignatur. samling som kan bruges aktivt til bedre lyd.

    Det eneste man kan sige med sikkerhed efter min mening er at støj er uønsket og ideale perfekte størmfosygning er ønskeligt, og jeg tør også tilføje dæmpning, alle tre ting er princippet målbare , men det er kun en del af det af det. som giver apparatet sin klang og perspektiv.

    Det er ikke en tilfældig video , det er en sælger og ingeniør fra AP Audio Precision som ved hvad måling og specielt hvad AP kan og ikke kan.

    Ved at Sni og Amir (ASR) påstå at AP er den hellige gral som fortæller den hele sandhed om lyd meget bedre end mennesket selv, men det er der delte meninger om bl.a. fra fra dem som har den største indsigt i hvad Audio Precision kan og ikke kan ,det viser videoen, men har du selv målemetoder så kom med dem, jeg har dem desværre ikke.
    Alt det der ikke kan måles ER individuelt, man kan ikke tage den lyd man kan høre med sig.
    Den vil lyde forskellig fra sted til sted.
    Derfor må målinger være det nærmeste man kommer sandheden.
     

    Tubehead

    Ny bruger
    Oprettet
    10/7/21
    Indlæg
    7
    Reaction score
    2
    Placering
    København
    Torget vurderinger
    0
    Nu må der da snart komme målinger.
    Så store lydforskelle må da kunne registreres!
    Prøv at læse den anden tråd om måle resultater vs god lyd. Den har de to kombetanter/ “jeg har mest ret” kamphaner fuldstædig undladt, at kommentere på.
    I tråden er der et link til ASR og deres måling af en dac som performer ringe men blandt rigtig mange er i blandt de bedst lydende. Og i linket er der rigtig mange målinger….…..
     
  • Indlæser…

Tråde Se tråd i gallerivisning

  • Indlæser…
Top Bottom