Forstå måleresultater bedre

Tråde Se tråd i gallerivisning

  • Batmobil

    The big chief
    Administrator
    Oprettet
    17/5/21
    Indlæg
    52
    Reaction score
    25
    Placering
    Nordsjælland
    Torget vurderinger
    0
    På foranledning af membranole har vi slettet alle hans indlæg. Vi har haft en disputs om skidt sprog, nedværdigende udbrud/opførsel overfor andre deltagere samt personer som ikke deltager. Vi har bedt membranole om at tage sine slagsmål og de kampe han har kørt på andre fora ind i en PM debat eller stoppe. Membranole mener at os der driver sitet er inkompentente og at vores rolle er at “holde øje” med hvad der bliver skrevet. Deri tager han fuldstændig fejl. Denne platform er for serøse hifi/musik brugere, der kan bidrage med viden og info - men dermed er det så ikke et grønt lys til, at føre slåskampe. Meget af det der har foregået her er set på andre fora. Og de agerer ikke anderledes end os. Hvis man mener at vi leverer en autoritær opførsel så sørger vi bare når det desværre er nødvendigt at træde ind og sætte en stopper for løjerne. Det her site har i modsat til så mange andre sites minus vort norske søster site INGEN redaktion/censur. Vi er da kede af, at dette misbruges og/eller ikke bliver respekteret.
     

    Møffe

    Bruger
    Oprettet
    17/8/21
    Indlæg
    30
    Reaction score
    13
    Placering
    Udkanten af DK, Lolland
    Det er ganske ærgerligt at tråden NU har taget DEN drejning.
    Bølgerene gik dog på et tidspunkt højt.

    Men det var ganske interessant at følge, iagttagelser omkring ikke-målbare ting. (silke contra plastic, metalfilm contra kulmasse... o.s.v.)
    Og det var ved at blive rigtigt spændende, for mange af Membranole's betragtninger materialevalg og lydsignatur, deles af undertegnede.

    Overskriften lyder: " forstå måleresultater bedre". Kan ikke målbare ting høres...?

    Når man taler om HF-teknik, er meget af det der i audio-området betegnes som "woodoo", reelle, og målbare ved HF.

    Lad os komme tilbage til emnet, når der er teknisk meget kyndige, folk derude.

    Selv har jeg modtaget denne reaktion fra sitet her, på mit link til min tråd på "sentralen":

    "---tak for indlægget. Det lyder interessant specielt fordi vi ved at, der er flere, som søger kontakt/råd/hjælp fra folk som kan sit håndværk. ---"

    -så fagfolk er velkomne her på Centralen.

    SNI og Membranole's debat og iagttagelser var ganske interessant, dog med en lidt kedelig personlig kant, som nok kunne været filtreret fra, enten ved selvkritik og gennemlæsning en ekstra gang før der trykkes på knappen, eller en henvendelse fra moderetor. Jeg skal ikke gøre mig til dommer eller "mandagstræner".

    Håber at HiFicentralen kommer godt videre. Med det antal medlemmer vi efterhånden ser ud til at være oppe på, burde der være grundlag for mange gode indspark og erfaringer, galleri, besøg, sjov m.m.

    just my fifty cents...
     

    Høvdingen

    The big chief
    Administrator
    Oprettet
    14/4/21
    Indlæg
    12
    Reaction score
    3
    Torget vurderinger
    0
    Men det værste er at Sni og jeg ikke kan forsætte den seriøse udveksling af erfaringer og interessante diskussion der var i gang , det er nu ødelagt af en uduelig moderator fordi der er ting der er vigtigere for ham.
    Årsaken til at "Membransole" er utestengt eller satt under mod-kontroll er ikke hans (dine meninger), men på grunn av slike kommentarer som jeg her har satt i "bold skrift".

    Det er lov til å ha sine meninger, men det er ikke tillatt å komme med personangrep, trusler eller lignende, og det bør være en enkel regel som gjelder for alle.

    Så lenge en ikke klarer å forholde seg til andre medlemmer og administrasjon på en høflig måte, så vil en heller ikke ha tilgang til å skrive på forumet. Its that simple.
     

    Høvdingen

    The big chief
    Administrator
    Oprettet
    14/4/21
    Indlæg
    12
    Reaction score
    3
    Torget vurderinger
    0
    Synes det er rimeligt vi har begge versioner af denne sag , det er vil ikke rimeligt at det kun er moderatoren som for lov at tilsvine medlemmer offentligt og fordreje og lyve om sagen.
    Så vi tager lige forløbet igen , det må være rimeligt at folk kan se om moderatoren er uduelig ,har fejlet og overreageret ved at give membranole den hårdeste mulige straf udelukkelse.
    Dette har ingenting med kunnskap, meninger eller ulike sider av saken å gjøre, men kun pga. oppførsel. Hvis en ikke kan oppføre seg mot andre mennesker, så spiller det ingen rolle hvilke meninger en måtte ha. Hvis jeg hadde lagt ut meldinger som jeg personlig har mottatt fra Membransole (aka mange andre navn), så tror jeg de fleste hadde forstått hvorfor vi ikke ønsker å ha en slik bruker på forumet. For meg kan en gjerne mene at "jorden er flat", men hvis en angriper andre medlemmer så vil en oppleve å bli satt under "mod-kontroll". Oppførselen på vår norske side er helt uakseptabel, og jeg er redd for at alle sjanser er brukt opp, og den norske og danske side henger sammen. Membransole må gjerne kalle oss for "udugelige, idioter og annet", men det er han selv som har sørget for å bli utestengt, og det er ingen forum som tillater personangrep mot andre medlemmer eller trusler mot administrasjonen. Alt vi ønsker er at folk skal opptre høflig og saklig mot hverandre.
     

    sni

    Bruger
    Oprettet
    26/9/21
    Indlæg
    37
    Reaction score
    5
    Placering
    Aarhus
    Jeg beklager, at tråden har været kilde til larm og besvær.
    Det var ikke meningen.
    HIFI Centralen kan blot lukke tråden.
     

    Batmobil

    The big chief
    Administrator
    Oprettet
    17/5/21
    Indlæg
    52
    Reaction score
    25
    Placering
    Nordsjælland
    Torget vurderinger
    0
    Jeg beklager, at tråden har været kilde til larm og besvær.
    Det var ikke meningen.
    HIFI Centralen kan blot lukke tråden.
    Hej sni. De implicerede brugere er blevet kontaktet privat men det hjalp ikke, der blevet fortsat peget fingre og sproget/tonen grov - også i de private mails. Derefter er vi på deres egen foranledning blevet bedt om, at slette deres indlæg. Vi lader tråden stå da den selvfølgelig er interessant så længe reglerne overholdes og sproget er på et almindeligt dannet niveau. Som “Høvdingen” skriver “its that simple”. Vi deler viden og erfaring. Vi har forskellige meninger - fred være med det - men når tonen bliver perfid og hånlig reagerer vi i en privat mail. Nogen forstår og andre nægter, at forstå fordi de ikke tror på autoriteter - det er så et problem de må fedte rundt med i eget regi.
     

    sni

    Bruger
    Oprettet
    26/9/21
    Indlæg
    37
    Reaction score
    5
    Placering
    Aarhus
    Det er ganske ærgerligt at tråden NU har taget DEN drejning.
    Bølgerene gik dog på et tidspunkt højt.

    Men det var ganske interessant at følge, iagttagelser omkring ikke-målbare ting. (silke contra plastic, metalfilm contra kulmasse... o.s.v.)
    Og det var ved at blive rigtigt spændende, for mange af Membranole's betragtninger materialevalg og lydsignatur, deles af undertegnede.

    Overskriften lyder: " forstå måleresultater bedre". Kan ikke målbare ting høres...?

    Når man taler om HF-teknik, er meget af det der i audio-området betegnes som "woodoo", reelle, og målbare ved HF.

    Lad os komme tilbage til emnet, når der er teknisk meget kyndige, folk derude.

    Selv har jeg modtaget denne reaktion fra sitet her, på mit link til min tråd på "sentralen":

    "---tak for indlægget. Det lyder interessant specielt fordi vi ved at, der er flere, som søger kontakt/råd/hjælp fra folk som kan sit håndværk. ---"

    -så fagfolk er velkomne her på Centralen.

    SNI og Membranole's debat og iagttagelser var ganske interessant, dog med en lidt kedelig personlig kant, som nok kunne været filtreret fra, enten ved selvkritik og gennemlæsning en ekstra gang før der trykkes på knappen, eller en henvendelse fra moderetor. Jeg skal ikke gøre mig til dommer eller "mandagstræner".

    Håber at HiFicentralen kommer godt videre. Med det antal medlemmer vi efterhånden ser ud til at være oppe på, burde der være grundlag for mange gode indspark og erfaringer, galleri, besøg, sjov m.m.

    just my fifty cents...
    Du skriver: Kan ikke målbare ting høres?

    Til det vil mit svar være nej!
    Kan det høres, så kan det også måles.
    Det er i hvert tilfælde min erfaring.
    Det kan nemt være, at det er svært at måle, og det kan også være, at man skal måle andre parametre, end dem man oftest måler.
    Jeg tror således ikke på, at der findes spooky parametre i audio.
    Man kan sagtens blive overrasket over ting, som man ikke evnede at forudse, men jeg har aldrig oplevet, at der ikke fandtes en naturlig forklaring.
    Til gengæld findes der rigtig mange ting, hvor det er svært, at konkludere noget som helst.
    Et af disse eksempler var jeg i gang med, at debattere med MembranOle.
    Det var pertinax vs. glasfiber print.
    Pertinax er et helt andet materiale end glasfiber, men oven i det, så er det enten noget man ætser selv, eller køber som hulprint.
    Begge dele vil kræve anvendelse af hole through komponenter, og vil resultere i enkeltsidede print, jeg kender i hvert tilfælde ikke andre.
    Glasfiber anvendes i dag af alle, der laver print, og de kan laves både til hole through og surface mount.
    SMD har en lang række fordele fremfor hole through, og hvis du til daglig arbejder med HF, så er du nok klar over, hvad det er man opnår med kompakte layouts og flerlagsprint. Af samme årsag kan man ikke rigtig konkludere, at det alene er materialet, der udgør en forskel.
    Jeg ville altid vælge et kompakt flerlags smd layout på glasfiber fremfor et stort layout på pertinax med leadede komponenter, fordi signalvejen bliver meget kortere, temperaturstabiliteten bliver meget mere udpræget, parasitkomponenter minimeres og komponenterne kan køles langt mere effektivt ved, at lede varmen ned i kobberlagene.

    Som jeg ser det, så er anvendelsen af standardprint i glasfiber et trade off, som jeg selv ville vælge, også selvom pertinax faktisk måtte besidde eftertragtede egenskaber. Om der faktisk er en vekselvirkning mellem bærematerialet og nyttesignalet på print af betydning, ved jeg faktisk ikke. Men jeg ved, at man kan lave meget følsomt udstyr på glasfiberprint. Så jeg tror ikke, at pertinax er det jeg ville kalde en lavthængende frugt.
    Jeg vil hellere holde impedanserne lave og signalvejene korte, så en evt. indflydelse fra materialerne begrænses, uanset hvilket materiale, man bruger.
    En evt. indflydelse fra materialerne vil i min verden altid være negativ, så derfor ser jeg, så vidt det er muligt, at undgåelse er den bedste løsning.

    Just my 5 cents
     
    Senest redigeret af en moderator:

    membranole

    Bruger
    Oprettet
    15/7/21
    Indlæg
    35
    Reaction score
    1
    Placering
    sjælland
    Torget vurderinger
    0
    Pertinax bruges mange andre steder end ved print , eksempelvis som indpakning af en kondensator eller andre komponenter, isolering i stik, fælles nævneren er at det typisk indgår som isolerings materialet i parasit komponenter typisk en kapacitet , det er også tilfældet ved print, og det er under disse forhold som isolering i en kondensator at det er konstateret at pertinax lyder bedre end glasfiber.

    Det samme er tilfældet med alle andre materialer, som benyttes enten som leder eller isolator, alle materialer kan i princippet testes og vurderes i et kabel som er den mest komplicerede passive komponent og som indeholder alle typer af parasit komponenter.
    ,Min konklusionen er også at de materialer som lyder bedst også virker bedst i mellem og i alt det som danner parasit/uønskede komponenter alle vegne hvor der er overflødige forbindelser eller en kondensator som er dannet på grund af spændingsforskelle mellem de enkelte dele af apparatet. Det kan eksempelvis være indpakning af komponenterne, store elektrolytter er tit pakket ind i noget rigtig dårlig plastik osv.

    Mit mål med hi-fi er som min signatur siger , gode målinger , præcision kalder jeg det , men ikke mindst naturtro klang som er den anden del af min signatur og dette har utrolig meget med det jeg har nævnt her at gøre, eksempelvis vil et kobber Chassis eller kobber køleplade lyder bedre end hvis de var lavet af aluminium.
    ,Gammeldags glimmer skiver lyde bedre en silikone skiver til isolering af halvledere fra en køleplade , her er netop en af disse uønskede men uundgåelige parasit komponenter , her en kondensator.

    Har selv arbejdet med måling i mange år og ved man kan måle alt , langt mere end vi kan sanse , så jeg betvivler ikke Sni at du kan måle en masse forskelle med din AP både med traditionelle målinger og diverse spektrum , eksempelvis at den ene modstand støjer -128db den anden -130db , ASR har også målt masser spektrum på den slags og der er bagatel forskelle som ingen mening giver.

    Det er der vi står målinger kan sige noget om præcision men meget lidt om lyden hvis målingen ikke er blevet kædet sammen med tilhørende lytteerfaring.

    Ved at reglerne siger at man ikke må linke til andre fora men det er man altså nødt til hvis dette skal være en seriøs debat som inddrager den nødvendige viden udover den vi selv har her i vores lille hule, Så jeg vil linke til ASR hvor de har testet forskellen på en magnetisk og umagnetisk modstand via måling , der er stor forskel på de to modstande rent fysisk og jeg ved der også er stor forskel på deres lyd.
    https://www.audiosciencereview.com/...-low-inductance-resistor-is-it-audible.12162/

    Her er stort set alle målinger repræsenteret undtagen øre og hjerne som jeg i øvrigt repræsentere som Kristiansen i tråden med mit dårlige engelsk jeg bliver som vanligt svinet og udskammet på det groveste , og bliver afkrævet bevis for mine påstande .

    Det er vil netop problemet i konflikten mellem de to grupper hi-fi entusiaster , dem der repræsentere måle-mafiaen står med det "videnskabelige bevis", det gør jeg såmænd også, jeg ved bare der er mere end det, fordi det siger min lytte erfaring som er bekræftet via blindtest.

    Jeg er dog grundlæggende enig i at blindtest har så mange variabler ved test af hi-fi at den er ubrugelig som videnskabeligt bevis, det eneste som ligger fast er formen og matematikken bag statistikken, så vi subjektivister står svagt i denne debat., undtagen hvis vi kan for lov at give vores lytte erfaring videre til kabelnægtere i praksis, men man ganger er det heller ikke nok, der var nok noget galt med anlægget , måske var det snyd indblandet , det var nok en fejlkonstruktion i anlægget osv. Det er svært for objektivisterne at vende alt det ryggen som de tro fyldt og fast på.


    Ud fra måling kan du naturligvis vælge den modstand som støjer mindst, gå efter nulfejl teorien som er en umulig mission, det er ikke min erfaring at det giver mest naturtro lyd tværtimod , min erfaringen er at det er strukturen i den undgårlige fejl som afgør om det lyder godt eller skidt og ikke mængden , men jeg er absolut enig i at man skal forsøge at nedbringe fejl , højne præcisionen, som jeg har nævnt er bl.a. størmfosygning vigtig i den sammenhæng, alle stik forbindelser er også en overset faktor , dæmning er ligeså og meget andet, men præcisionen skal optimeres uden det går ud over den samlede lyd og fejlstukturen i apparatet. som giver den gode naturtro lyd, for naturligvis er der en fællesnævner mellem præcision og klang.

    Tvivler også gevaldigt på at du på outputtet af et apparat kan måle om der brugt den ene eller den anden kondensator eller modstand , men det kan til tider høres forbløffende tydeligt , så tydeligt at man uvilkårligt udbryder wow hvad skete der lige der , det er det mystiske og gåden for mig.

    Jeg er også enig i at en lydændring må kunne måles på en eller anden måde og jeg er mere og mere overbevist om det kun kan ske som ved fjernsyn at man måler naturtroheden af billedet på output med øjne og hjerne, med sanserne, for som jeg har nævnt så vil måling kalibrering overse ting ved skærmen som kun øjne og hjerne kan se.

    Ved audio er der muligvis en fordel i forhold til billede hvis vi måler hvad der kommer ind i vores øre , jeg har et eksempel som jeg ikke selv har lavet og jeg tror heller ikke 100% på resultatet, men eksemplet viser forskel i et lyddiagram på lyden fra henholdsvis kobber og sølv som rammer vores øre , her kommer sikkert endnu et ulovligt link men sådan er det hvis dette her skal være en seriøs debat.

    Linket bekræfter også min tese om at blindtest er ubrugeligt som videnskabeligt bevis fordi der er markant forskel på filen med sølv i forhold til kobber men blindtest resultatet viser ca. fifty fifty altså statistik ingen forskel. Men tydeligt var det også at nogle få med sikkerhed kunne høre forskel på de to filer.
    http://hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=107984&PN=0&TPN=2
     
    Senest redigeret:

    Møffe

    Bruger
    Oprettet
    17/8/21
    Indlæg
    30
    Reaction score
    13
    Placering
    Udkanten af DK, Lolland
    Kompakt kredsløbsopbygning burde give bedst resultat, i HF sammenhæng er det en nødvendighed, her ses der også kontant afregning i måleresultater med det samme hvis der er fumlet for meget og tænkt for lidt.

    Mystikken breder sig i audio-området, når der ER hørbare nuancer i samme kredsløbsopstilling, med ændringer i komponentvalg. Ikke at Povl Dissing pludseligt synger rent bare fordi det hele er feddet ind i lindolie eller skrællet for plast, eller hvad man nu kan finde på.

    Tror at meget godt ingeniør arbejde går tabt i stadiet fra udvikling til produktionsmodning, indkøb, og hvordan skidtet kan fremstilles til en konkurrencedygtig pris.

    Billedet herunder viser et udsnit af en ellers velanskrevet, nyere og dyr forstærker, efter en halv times drift:
    20191011_194756 (1).jpg
    For ikke at træde i spinaten, undlader jeg fabrikat. Der skal ikke meget fantasi til at forestille sig hvor længe den slags holder.
    Klagepunktet var "uro i lyden", tiltagende "hvæsen".
    Massere af krakkelerede loddepunkter, næsten samtlige SMD* elektrolytter var efter ca10 år tørret ud/lækkende.

    Skrækkeligt, men sandt. Men prototype og 0-serie har garanteret været gode...??!

    Her følger et gammelt klip fra Lytteposten, Herlev Hi-Fi klub's blad. To forforstærkere bygget op efter nogenlunde diagram, men ellers meget forskellige iøvrigt. Sporten her var ikke at prædike lindolie og bomuld, men at prøve hvor simpelt tingene kan gøres. fra to forskellige vinkler.

    For-forstærkeren med FET's er muligvis bygget af en her inde på forum, den anden kan jeg nok ikke løbe fra.
    Resized_20211121_132617_852.jpeg
    Resized_20211121_132601_5146.jpeg

    Et lille twist der hører med til historien...


    *SMD: Små Møg Dimser, når disse kritikløst bliver pøset sammen, uden mulighed for at komme af med varmen.... :)
     

    membranole

    Bruger
    Oprettet
    15/7/21
    Indlæg
    35
    Reaction score
    1
    Placering
    sjælland
    Torget vurderinger
    0
    I HF er parasit komponenter som udgør induktion et stort problem afstand og lange ledninger osv. , mens kapacitet er et mindre problem på grund af de i HF altid lave impedanser overalt på 50 75 ohm.
    I audio er det omvendt der er relativt høje impedanser og kapacitet bliver mere betydende end induktion , komponenter der sider tæt har større parasit kapaciteter, det som er interessant omkring parasit komponenter og komponenter er at komponentens elektriske værdi virker uden betydning for om komponenten aflevere sin lydsignatur, hvilken strøm eller spænding der løber i komponenten virker ligegyldigt for om komponenten aflevere sin lydsignatur, Mange Diy folk kende det fra at forbedre en dårlig kondensator ved at forbinde en meget lille af værdi men godt lydende kondensator parallelt med den og samlet få bedre lyd. Der kan måles forskelle ,men det modsvarer ikke det oplevede eller hænger sammen med dette.

    Øvelsen med de to forforstærkere som Møffe nævner , husker jeg som en øvelse der gik ud på lave samme kredsløb med henholdsvis rør og fet, det kunne umiddelbart ikke lade sig gøre uden modkobling på fet udgaven på grund af alt for stor forstærkning og for høj THD , så helt ens var de ikke diagrammæssigt , det er min overbevisning at modkobling ikke kun korrigere fejl men også skaber sin egen lyd/sound bl.a. på den måde det beskrives i teksten mere eller mindre.
    Det som sker er matematisk er Uout = Ugenerator ((Open loop forstærkning (A )/1+(modkoblingsfaktor(beta) x A ) ) + (forstærkning closed loop) + (1+beta x A)
    Som det ses reduceres ikke blot det uønskede signal THD med modkoblingsfaktoren 1+beta x A men også det ønskede signal så hvad opnår endelig, jo man kan sige nærme open loop forstærkning sig uendelig uafhængig af frekvens og niveau så er det teoretisk muligt at modkoble til en "perfekt forstærker", spørgsmålet er om det også gælder i praksis, her stiller jeg mig tvivlende på baggrund af lytte erfaringer. Julius Futterman var en af de første der indså dette og lavede rørforstærkere med enorm høj open loop forstærkning og modkoblede derefter kraftigt vist nok næsten 60db og opnåede faktisk rigtig gode resultater men skyldes det modkoblingen eller rørs gode lydsignatur? , en opamp er også baseret på denne teori med uendelig høj open loop forstærkning alligevel er der ifølge lytte erfaringer tydelige lydforskelle på opamps og en 741 lyder direkte ad helvede til , så jeg tvivler som sagt på teorien omkring modkobling.

    Modkobling kan bl.a. ses i THD mønsteret og på den manglende korrigering (større THD ) med stigende frekvens, men de ændringer kan gøres små og samtidig sænkes den samlede THD drastisk ved modkobling så det er svært at hvad der årsag og virkning, men sætter man bare 6db modkobling på en forstærker som har lav THD uden modkobling så høre man mere hvad modkobling gør og det er den samme sound som med mere modkobling og som modkobling altid giver , det er en helt anden lyd end uden modkobling, jeg foretrækker klart uden modkobling og slap bas behøver ikke være et problem hverken med rør eller transistorer hvis powersupply er tilstrækkelig og overgangsfrekvenser er lagt rigtigt og topologien er valgt med fornuft..

    Der er mange muligheder med transistorer for at bringe THD ned uden modkobling men ikke med det kredsløb Møffe beskrev i forrige indlæg, eksempelvis ved at bruge lige så høje spændinger som ved rør, eller bruge transimpedans forstærkere.
     
    Senest redigeret:

    sni

    Bruger
    Oprettet
    26/9/21
    Indlæg
    37
    Reaction score
    5
    Placering
    Aarhus
    Kompakt kredsløbsopbygning burde give bedst resultat, i HF sammenhæng er det en nødvendighed, her ses der også kontant afregning i måleresultater med det samme hvis der er fumlet for meget og tænkt for lidt.

    Mystikken breder sig i audio-området, når der ER hørbare nuancer i samme kredsløbsopstilling, med ændringer i komponentvalg. Ikke at Povl Dissing pludseligt synger rent bare fordi det hele er feddet ind i lindolie eller skrællet for plast, eller hvad man nu kan finde på.

    Tror at meget godt ingeniør arbejde går tabt i stadiet fra udvikling til produktionsmodning, indkøb, og hvordan skidtet kan fremstilles til en konkurrencedygtig pris.

    Billedet herunder viser et udsnit af en ellers velanskrevet, nyere og dyr forstærker, efter en halv times drift:
    View attachment 255
    For ikke at træde i spinaten, undlader jeg fabrikat. Der skal ikke meget fantasi til at forestille sig hvor længe den slags holder.
    Klagepunktet var "uro i lyden", tiltagende "hvæsen".
    Massere af krakkelerede loddepunkter, næsten samtlige SMD* elektrolytter var efter ca10 år tørret ud/lækkende.

    Skrækkeligt, men sandt. Men prototype og 0-serie har garanteret været gode...??!

    Her følger et gammelt klip fra Lytteposten, Herlev Hi-Fi klub's blad. To forforstærkere bygget op efter nogenlunde diagram, men ellers meget forskellige iøvrigt. Sporten her var ikke at prædike lindolie og bomuld, men at prøve hvor simpelt tingene kan gøres. fra to forskellige vinkler.

    For-forstærkeren med FET's er muligvis bygget af en her inde på forum, den anden kan jeg nok ikke løbe fra.
    View attachment 256
    View attachment 257

    Et lille twist der hører med til historien...


    *SMD: Små Møg Dimser, når disse kritikløst bliver pøset sammen, uden mulighed for at komme af med varmen.... :)
    Sjov historie fra Lytteposten.

    Anyways så har jeg meget svært ved at forstå, at en producent af en forstærker, som efter ½ time når 89 gr. C. skal beskyttes med navneforbud.
    Jeg ved ikke hvorfor, men i HI-FI branchen hersker der en udpræget berøringsangst. Ingen skal have lov til at påstå, at en forstærker bliver varm, selvom der er beviser???
    I alle andre brancher ville man kaste sig frådende over sådanne ting.
    HI-FI er åbenbart noget helt andet, fordi man er bange for, at fornærme dem, som HAR købt vraget, og som da synes at Birthe Kjær lyder da aldrig så skønt ud af højtaleren. Hvordan er vi dog i herrens navn havnet her?
    Min skærm bliver kulsort, når jeg spekulerer over den tendens.
    Hvorfor skal uduelige konstruktioner fortsat være på markedet, endda når de er potentielt brandfarlige?
    Enlighten me please!
     

    sni

    Bruger
    Oprettet
    26/9/21
    Indlæg
    37
    Reaction score
    5
    Placering
    Aarhus
    @membranole
    Velkommen tilbage

    Du kaster mange bolde i luften, jeg vil forsøge alene, at forholde mig til dem, hvor jeg har lidt eller nogen praktisk erfaring.

    Mht modkobling så har jeg altid syntes bedst om umodkoblede kredløb, de har noget ærligt og ligetil over sig, og derfor er det dem, som jeg beskæftiger mig med.
    Det jeg specielt godt kan lide ved dem er deres homogene måde, at både at gengive på, men også den måde de måler på.
    Man kan faktisk lave umodkoblede forstærkerkredsløb, som kan præstere en THD+N måling, der ligner en vandret streg.
    Og endnu bedre så bliver den ved med, at være en vandret streg, når niveauet skrues op.
    Og allerbedst så kan man lykkes med, at få THD+N meget langt ned i niveau.
    Faktisk har jeg målt på min pre-amp, og den harmoniske forvrængning der gav sig til kende lå ca. 90 dB nede.
    Når jeg så fjernede pre-ampen fra måleopstillingen, og målte på kablerne alene, så forblev den harmoniske forvrængning på samme niveau, ergo var det måleopstillingen, der var begrænsningen i den måling. Tilbage var der så i realiteten kun støj ved ca -105 dB.
    Og så kan man stille sig selv spørgsmålet, om der overhovedet er et reelt behov for at modkoble?
    Det mener jeg ikke der er behov for, så hvorfor dog.
    Men den slags kredsløb tager lang tid, at få på plads, og der skal ikke meget til, før det er væk igen.
    Derfor anvender rigtig mange op-amps, som er skudsikre hver gang.
    Nu om dage er op-amps så også blevet næsten utrolig meget bedre. OPA2211/211 (OPA1612/1611) er gode eksempel på hvor langt man har kunnet drive det.
    Faktisk er der ikke forfærdelig meget "OP-Amp lyd" over lige netop disse typer, og jeg kunne godt forledes til at tro, at det godt kan blive endnu bedre.
    Det siger så en anden ting om modkobling, nemlig at det måske godt kan bruges alligevel.
    Putzeys skriver, at under 30dB modkobling gør tingene værre. Man skal op over 30 dB for, at kunne udnytte fordelene ved modkobling. Med 2211 som eksempel er jeg tilbøjelig til, at give ham lidt ret.
    I hvert tilfælde vil jeg mene, at OPA2211 er den absolut bedste "fix und vertig" løsning, som jeg endnu er stødt på, og den både skal og kan modkobles i vildskab.
    Bruges den fornuftigt, kan man komme tættere på transparens, end jeg tror man kan med mange andre op-amps, og meget andet i øvrigt.

    Du skriver:

    "I HF er parasit komponenter som udgør induktion et stort problem afstand og lange ledninger osv. , mens kapacitet er et mindre problem på grund af de i HF altid lave impedanser overalt på 50 75 ohm.
    I audio er det omvendt der er relativt høje impedanser og kapacitet bliver mere betydende end induktion , komponenter der sider tæt har større parasit kapaciteter, det som er interessant omkring parasit komponenter og komponenter er at komponentens elektriske værdi virker uden betydning for om komponenten aflevere sin lydsignatur, hvilken strøm eller spænding der løber i komponenten virker ligegyldigt for om komponenten aflevere sin lydsignatur, Mange Diy folk kende det fra at forbedre en dårlig kondensator ved at forbinde en meget lille af værdi men godt lydende kondensator parallelt med den og samlet få bedre lyd. Der kan måles forskelle ,men det modsvarer ikke det oplevede eller hænger sammen med dette."

    Vi er netop ikke tilhænger af høje impedanser, så derfor er det noget, vi undgår helt og aldeles.
    Det bevirker, at parasitter reduceres til ubetydelige størrelser. Det er en meget vigtig grundregel faktisk.

    Amir´s målinger er der ikke noget i vejen med bortset fra, at han ind imellem laver noget irrelevant.
    Målingen på en diskantenhed med 2 forskellige modstande, hvoraf den ene er induktionsfri, er ikke relevant, der er langt mere induktion i svingspolen, så det giver ingen mening.
    Disse modstande kan anvendes i andre kredsløb, hvor det giver langt bedre mening, og helt sikkert kan betyde en forskel på oplevelsen, bare ikke i serie med en diskanthøjtaler.
    I øvrigt er en modstand grundlæggende en lineær komponent, men visse af typerne kan ændre værdi som funktion af temp eller andre forhold.
    Det kan man eliminere, og dermed se bort fra. Når store kulmodstande foretrækkes, er jeg ret sikker på, at netop temperaturstabilitet er den vigtigste forskel til mere almindelige typer.

    For så vidt angår elektrolytter, så er det et rent mareridt.
    De er alle både forskellige og elendige.
    Det er lige netop den komponent jeg fik nok af for snart mange år siden, så den bruger jeg ikke mere tid på.
    Man skal simpelthen undgå den.
    Her kan man se på Elna´s observationer omkring opbygning af deres egne elektrolytter, og den stopper sikkert slet ikke der.
     

    Vedhæftninger

    Grumpy

    Ny bruger
    Oprettet
    28/9/21
    Indlæg
    8
    Reaction score
    0
    Placering
    Danmark
    Møffe nu er jeg nysgerrig du skriver ny og anerkendt forstærker?
    Bag efter skriver du Thule som ikke har lavet noget de sidste 20 år+
    Komponenter er nok blevet bedre i mellemtiden.
     
    Senest redigeret:

    Møffe

    Bruger
    Oprettet
    17/8/21
    Indlæg
    30
    Reaction score
    13
    Placering
    Udkanten af DK, Lolland
    Møffe nu er jeg nysgerrig du skriver ny og anerkendt forstærker?
    Bag efter skriver du Thule som ikke har lavet noget de sidste 20 år+
    Komponenter er nok blevet bedre i mellemtiden.
    Tja tiden løber. Skrev "nyere".....


    Du har ret, når jeg nu kikker en ekstra gang i bakspejlet.:rolleyes:


    Det ændre dog ikke grundlæggende på at layout på det nærmeste er katastrofalt, når drift temperaturen når disse højder på noget pjævset dimmentioneret SMD.

    Som før nævnt. Der går desværre noget tabt mellem udvikling og produktions modning.
     
    Senest redigeret:

    Anti-Snakeoil

    Ny bruger
    Oprettet
    23/11/21
    Indlæg
    10
    Reaction score
    1
    Placering
    Lolland
    Tror ikke man skal tage målingerne så tungt.
    Der findes forstærkere som måler mindre godt men alligevel banker alle andre forstærkere og det er endda med beskedne midler.
    Selv en halvgammel forstærker som denne på billedet, skulle efter sigende sætte alle andre forstærkere til dørs.
    Så jeg forstår ikke helt jagten på de lave støjtal, forvrængningstal osv

    N1.jpg
     

    Grumpy

    Ny bruger
    Oprettet
    28/9/21
    Indlæg
    8
    Reaction score
    0
    Placering
    Danmark
    Tja tiden løber. Skrev "nyere".....


    Du har ret, når jeg nu kikker en ekstra gang i bakspejlet.:rolleyes:


    Det ændre dog ikke grundlæggende på at layout på det nærmeste er katastrofalt, når drift temperaturen når disse højder på noget pjævset dimmentioneret SMD.

    Som før nævnt. Der går desværre noget tabt mellem udvikling og produktions modning.
    Ny eller nyere plus minus to år ;)
    Der er sket meget i alle de år.
    Kunne du tænke dig en verden uden SMD ( Små mirakel dimser ) nej vel.
    Der ligger sikkert noget inden for rækkevide ( Mobil tlf. )
    DAC fylder heller ikke ret meget og lyder og måler bedre en for 25 år siden (y)
     

    Møffe

    Bruger
    Oprettet
    17/8/21
    Indlæg
    30
    Reaction score
    13
    Placering
    Udkanten af DK, Lolland
    Ny eller nyere plus minus to år ;)
    Der er sket meget i alle de år.
    Kunne du tænke dig en verden uden SMD ( Små mirakel dimser ) nej vel.
    Der ligger sikkert noget inden for rækkevide ( Mobil tlf. )
    DAC fylder heller ikke ret meget og lyder og måler bedre en for 25 år siden (y)
    Det jeg grynter over er dårligt kredsløbs desigen.
    Dette indlæg havde været umulig uden SMD-teknologi, da min tablet havde fyldt og vejet det samme som et damplokomotiv:D

    (redigeret pga. stavekontrollens egenrådighed, "sne" er nu rettet tilbage til "SMD")
     
    Senest redigeret:

    sni

    Bruger
    Oprettet
    26/9/21
    Indlæg
    37
    Reaction score
    5
    Placering
    Aarhus
    Tror ikke man skal tage målingerne så tungt.
    Der findes forstærkere som måler mindre godt men alligevel banker alle andre forstærkere og det er endda med beskedne midler.
    Selv en halvgammel forstærker som denne på billedet, skulle efter sigende sætte alle andre forstærkere til dørs.
    Så jeg forstår ikke helt jagten på de lave støjtal, forvrængningstal osv

    View attachment 259
    Det ligner en NAD 3020 i en eller anden aftapning.
    Den slår alle andre amps på et par punkter: Den er verdens mest solgte, og den gav "Bang for the Buck" helt ny mening.
    Jeg har dog aldrig hørt nogen sige, at den sætter alle andre forstærkere til dørs.
    Men man kan sige, at elendigheden er jævnt fordelt over audioområdet på den, hvilket ofte kan være bedre end en "meget luftig top" og så ikke så meget andet.
    Den er et ikon i hvert tilfælde.
    Jeg havde en 3020i, men den gik kold for nogle år siden, og selv om den kun var ca 30 år gammel, så ville HI-FI klubben ikke reparere den under garantien.
    Der køber jeg aldrig mere noget. ;)
     
  • Indlæser…

Tråde Se tråd i gallerivisning

  • Indlæser…
Top Bottom