Class D eksperimenter

Tråde Se tråd i gallerivisning

  • M

    membranole

    Guest
    @sni Naturligvis sætter Clausen en hundedyr modstand i sin konstruktion for at få den til at lyde dårligere det er klart.
    Mener NewClassD også er selvoscillerende som Hypex.
     
    Senest redigeret af en moderator:

    sni

    Aktiv bruger
    Oprettet
    26/9/21
    Indlæg
    175
    Reaction score
    64
    Placering
    Aarhus
    @sni Naturligvis sætter Clausen en hundedyr modstand i sin konstruktion for at få den til at lyde dårligere det er klart.
    Mener NewClassD også er selvoscillerende som Hypex.
    Jeg tror ikke der findes "Clockede" klasse D forstærkere mere.
    Alle har fulgt ICE Power, som lavede den første "Selvsvinger" for + 25 år siden.
    Det skal dog siges, at digitale forstærkere ikke er "selvsvingere", fordi feedbacksignalet altid vil være analogt, imens indgangen er digital.
    I så fald skulle der sidde en ADC i feedbackloopen, og den har groupdelay, så det tror jeg, er svært at få til at fungere.

    Anyways så er denne lange disput egentlig lidt sjov.
    Jeg tror ikke på uforklarlige mirakler, og du nægter at tro på teknologi.
    Klasse D er i dag ganske veludviklet, og rigtig mange af de komponenter, der anvendes i klasse D i dag, er netop optimeret til opgaven.
    Man har fået MOSFETs, som er langt mere lineære end for blot få år siden, ja faktisk tror jeg de bedste lige nu, er landet inden for det sidste år.
    Det samme med gatedrivers og i høj grad feedback-teknologien.
    Faktisk er der ikke særlig mange ulineariteter, der skal korrigeres for længere. Med andre ord er teknologien ved at være fuldmoden.
    Alligevel er der forskel på lyden af de forskellige klasse D amps, men givet de produkter der findes på markedet, så er det egentlig ikke så svært at forklare.

    IMO findes løsningen i næsten alle tilfælde lige for næsen af en, og ikke i spooky komponenter med udokumenterede egenskaber.
    Argumenter for anvendelsen af Tantalmodstande som "Hvorfor bruger Clausen dem så", er ikke anvendelige, eftersom alle andre ikke bruger dem, og opnår endnu bedre performance. Lige lyden af den der tantalfidus kender jeg ikke, men jeg kender de andre, ligesom jeg kender en hel del andre LC produkter gennem tiden.
     
    M

    membranole

    Guest
    Jeg tror ikke der findes "Clockede" klasse D forstærkere mere.
    Alle har fulgt ICE Power, som lavede den første "Selvsvinger" for + 25 år siden.
    Det skal dog siges, at digitale forstærkere ikke er "selvsvingere", fordi feedbacksignalet altid vil være analogt, imens indgangen er digital.
    I så fald skulle der sidde en ADC i feedbackloopen, og den har groupdelay, så det tror jeg, er svært at få til at fungere.

    Anyways så er denne lange disput egentlig lidt sjov.
    Jeg tror ikke på uforklarlige mirakler, og du nægter at tro på teknologi.
    Klasse D er i dag ganske veludviklet, og rigtig mange af de komponenter, der anvendes i klasse D i dag, er netop optimeret til opgaven.
    Man har fået MOSFETs, som er langt mere lineære end for blot få år siden, ja faktisk tror jeg de bedste lige nu, er landet inden for det sidste år.
    Det samme med gatedrivers og i høj grad feedback-teknologien.
    Faktisk er der ikke særlig mange ulineariteter, der skal korrigeres for længere. Med andre ord er teknologien ved at være fuldmoden.
    Alligevel er der forskel på lyden af de forskellige klasse D amps, men givet de produkter der findes på markedet, så er det egentlig ikke så svært at forklare.

    IMO findes løsningen i næsten alle tilfælde lige for næsen af en, og ikke i spooky komponenter med udokumenterede egenskaber.
    Argumenter for anvendelsen af Tantalmodstande som "Hvorfor bruger Clausen dem så", er ikke anvendelige, eftersom alle andre ikke bruger dem, og opnår endnu bedre performance. Lige lyden af den der tantalfidus kender jeg ikke, men jeg kender de andre, ligesom jeg kender en hel del andre LC produkter gennem tiden.
    der findes mindst følgende class d principper de selvsvingende som Hypex ICEpower IRF, Texas Instrument ti køre oldschool med det princip som tit illustrerer class d en separat trekantgenerator som modulere signalet til PWM signal.
    Analog Device køre Delta-sigma teknik, derudover var der Tripath som kørte med en variende frekvens afhængig af signalet størrelse vist nok, jeg er ikke sikker
    Man kan eventuelt læse mere her http://www.analog.com/library/analogdialogue/archives/40-06/class_d.pdf

    Jeg tror absolut på teknologi , men mener ikke det er det hele, mener det er en mindre del af det samlede lydresultat , frem for alt det bidrager ikke med Lydsignatur som jeg forstår det men mere som når vi rynker øjenbrynene og finde det ubehageligt hvis støj og THD overskrider en hvis grænse, igen må jeg fremhæve Jonathan Novick fra AP video
    som forklare at det vi måler og det vi oplever tit er to forskellige ting og netop dette er der masser af eksempler på i den virkelige verden.

    Du bliver ved at sno dig uden om hvorfor en begavet konstruktør som Clausen sætter en hundedyr modstand i sit kredsløb, han siger selv og det er den eneste oplagte forklaring at den tilføre kredsløbet en Lydsignatur .
    Så sig dog han hallucinationer og ikke ved hvad han taler om sammen med Gryphon Niels Larsen NLE Holfi Lars Vester Duelund Peak Consult Audio Note Kondo Spec mig selv og mange mange flere.

    Problemet kan skæres ned til en Lydforskellen på sølv og kobber og her kan du putte din teknologi skrot op.
    Ved jeg bliver ved men jeg finder det virkelig interessant og udfordrende at finde ud af hvad dette drejer sig om.
    Teknik og optimere dette kan man altid finde ud af , det er ligetil , der er teori ,det kan måles og simuleres og som sagt det betyder mindre end de fleste tror. Men naturligvis skal man også optimere dette.Læs min signatur
     
    Senest redigeret af en moderator:

    Kaj.

    Aktiv bruger
    Oprettet
    24/7/22
    Indlæg
    107
    Reaction score
    77
    Placering
    Nordjylland
    Hvorfor tilsætte musikken, man lytter til, klangmæssigt krydderi? Formålet med en forstærker må dog være at formidle musikken uden nogen klangmæssig ændring, så vidt det er muligt?
     
    M

    membranole

    Guest
    Hvorfor tilsætte musikken, man lytter til, klangmæssigt krydderi? Formålet med en forstærker må dog være at formidle musikken uden nogen klangmæssig ændring, så vidt det er muligt?
    Simpelthen fordi man ikke kan undgår det, men forventer ikke du skal forstå, du virker generelt dummere end bølgepap på de fleste områder men har åbenbart et meget stort behov for at markere dig, være noget osv. I mine øjne er du bare latterlig.
     
    Senest redigeret af en moderator:

    Kaj.

    Aktiv bruger
    Oprettet
    24/7/22
    Indlæg
    107
    Reaction score
    77
    Placering
    Nordjylland
    Simpelthen fordi man ikke undgår det, men forventer ikke du skal forstå, du virker generelt dummere end bølgepap på de fleste områder men har åbenbart et meget stort behov for at markere dig, være noget osv. I mine øjne er du bare latterlig.
    Nu overvurderer du mig, Torben. :giggle:
     

    Høvdingen

    The big chief
    Administrator
    Oprettet
    14/4/21
    Indlæg
    17
    Reaction score
    6
    Torget vurderinger
    0
    Simpelthen fordi man ikke kan undgår det, men forventer ikke du skal forstå, du virker generelt dummere end bølgepap på de fleste områder men har åbenbart et meget stort behov for at markere dig, være noget osv. I mine øjne er du bare latterlig.
    Med dette innlegget så har du kun oppnådd å bli satt på "mod-kontroll", og heretter må alle dine innlegg godkjennes før de kommer på trykk.

    Personangrep er ALDRI tillatt...
     

    sni

    Aktiv bruger
    Oprettet
    26/9/21
    Indlæg
    175
    Reaction score
    64
    Placering
    Aarhus
    der findes mindst følgende class d principper de selvsvingende som Hyped ICEpower IRF, Texas Instrument ti køre oldschool med det princip som tit illustrerer class d en separat trekantgenerator som modulere signalet til PWM signal.
    Analog Device køre Delta-sigma teknik, derudover var der Tripath som kørte med en variende frekvens afhængig af signalet størrelse vist nok, jeg er ikke sikker
    Man kan eventuelt læse mere her http://www.analog.com/library/analogdialogue/archives/40-06/class_d.pdf

    Jeg tror absolut på teknologi , men mener ikke det er det hele, mener det er en mindre del af det samlede lydresultat , frem for alt det bidrager ikke med Lydsignatur som jeg forstår det men mere som når vi rynker øjenbrynene og finde det ubehageligt hvis støj og THD overskrider en hvis grænse, igen må jeg fremhæve Jonathan Novick fra AP video
    som forklare at det vi måler og det vi oplever tit er to forskellige ting og netop dette er der masser af eksempler på i den virkelige verden.

    Du bliver ved at sno dig uden om hvorfor en begavet konstruktør som Clausen sætter en hundedyr modstand i sit kredsløb, han siger selv og det er den eneste oplagte forklaring at den tilføre kredsløbet en Lydsignatur .
    Så sig dog han hallucinationer og ikke ved hvad han taler om sammen med Gryphon Niels Larsen NLE Holfi Lars Vester Duelund Peak Consult Audio Note Kondo Spec mig selv og mange mange flere.

    Problemet kan skæres ned til en Lydforskellen på sølv og kobber og her kan du putte din teknologi skrot op.
    Ved jeg bliver ved men jeg finder det virkelig interessant og udfordrende at finde ud af hvad dette drejer sig om.
    Teknik og optimere dette kan man altid finde ud af , det er ligetil , der er teori ,det kan måles og simuleres og som sagt det betyder mindre end de fleste tror. Men naturligvis skal man også optimere dette.Læs min signatur

    Lidt sjovt med de producenter af klasse D forstærkere du nævner, Analog Devices laver low power 2-3 Watt chips med enten differential analog indgang eller med digital indgang, og kan ikke sættes i sammenhæng med Hypex, ICE m.v.
    Texas leverer en hel masse forskellige chip-amps, som Lars Risbo i vidt omfang står bag. De fleste er digitale og kan derved ikke være selvoscillerende.
    Tripath kaldte deres chips for Class T, men det er dog senere beskrevet som klasse D. Det var også chip-amps med en kedelig tendens til at brænde af helt uopfordret.
    Mht. varierende frekvens så er det jo netop det selvoscillerende klasse D forstærkere gør.
    De bringes i kontrolleret selvsving ved, at føre udgangssignalet tilbage til indgangen med 180 gr. fasedrej.
    Frekvensen fastlægges i loopen.
    Audio signalet tilføres så denne "svingningskreds", som så begynder at ændre frekvens analogt med input. På den måde får du et PWM signal.
    Der er en del kritiske forhold, som man skal have styr på fremad i forstærkeren, men modulationen af PWM signalet bliver til på den måde.
    Fidusen er, at audiosignalet slet ikke behandles, i stedet er det 500-550KHz der behandles i kredsløbene.
    HF egenskaberne i kredsløbet er vigtige, fordi det er firkanter. Specielt MOSFET´erne skal være lynhurtige og lineære, og ideelt har de ingen induktion.
    Jo hurtigere og jo mere lineært MOSFET´erne tænder og slukker, jo lavere dead time er nødvendig, og specielt høje effekter er krævende.
    Så GHz området er helt relevant i klasse D.

    Jeg snor mig ikke uden om Clausen og hans Tantal. Han sætter den ind i feedbackkredsløbet for, at få en lavere temperatur koefficient.
    Du nævner en forfærdelig masse producenter, som jeg ikke aner om har noget med tantaler at gøre?

    Og lige for at slå det helt fast.
    Det du skriver at Novack siger, det siger han altså ikke.
    Jeg har kommenteret på det før, så hvis du har glemt det, så kan du finde det i en anden tråd.
    Og jeg holder fast i, at hvis målingerne ikke er i orden, så er det lyden det heller ikke.
    Og hvis du har en given konstruktion, og du uden at ændre dens grundlæggende design, kan reducere forvrængningen, så løfter du altid lydkvaliteten.
    Om det så også kan høres, hvis forbedringen er fra -112dB THD+N til -116dB THD+N skal jeg ikke kunne sige, men der findes heller ikke mange systemer, der kan den slags.
     
    M

    membranole

    Guest
    Lidt sjovt med de producenter af klasse D forstærkere du nævner, Analog Devices laver low power 2-3 Watt chips med enten differential analog indgang eller med digital indgang, og kan ikke sættes i sammenhæng med Hypex, ICE m.v.
    Texas leverer en hel masse forskellige chip-amps, som Lars Risbo i vidt omfang står bag. De fleste er digitale og kan derved ikke være selvoscillerende.
    Tripath kaldte deres chips for Class T, men det er dog senere beskrevet som klasse D. Det var også chip-amps med en kedelig tendens til at brænde af helt uopfordret.
    Mht. varierende frekvens så er det jo netop det selvoscillerende klasse D forstærkere gør.
    De bringes i kontrolleret selvsving ved, at føre udgangssignalet tilbage til indgangen med 180 gr. fasedrej.
    Frekvensen fastlægges i loopen.
    Audio signalet tilføres så denne "svingningskreds", som så begynder at ændre frekvens analogt med input. På den måde får du et PWM signal.
    Der er en del kritiske forhold, som man skal have styr på fremad i forstærkeren, men modulationen af PWM signalet bliver til på den måde.
    Fidusen er, at audiosignalet slet ikke behandles, i stedet er det 500-550KHz der behandles i kredsløbene.
    HF egenskaberne i kredsløbet er vigtige, fordi det er firkanter. Specielt MOSFET´erne skal være lynhurtige og lineære, og ideelt har de ingen induktion.
    Jo hurtigere og jo mere lineært MOSFET´erne tænder og slukker, jo lavere dead time er nødvendig, og specielt høje effekter er krævende.
    Så GHz området er helt relevant i klasse D.

    Jeg snor mig ikke uden om Clausen og hans Tantal. Han sætter den ind i feedbackkredsløbet for, at få en lavere temperatur koefficient.
    Du nævner en forfærdelig masse producenter, som jeg ikke aner om har noget med tantaler at gøre?

    Og lige for at slå det helt fast.
    Det du skriver at Novick siger, det siger han altså ikke.
    Jeg har kommenteret på det før, så hvis du har glemt det, så kan du finde det i en anden tråd.
    Og jeg holder fast i, at hvis målingerne ikke er i orden, så er det lyden det heller ikke.
    Og hvis du har en given konstruktion, og du uden at ændre dens grundlæggende design, kan reducere forvrængningen, så løfter du altid lydkvaliteten.
    Om det så også kan høres, hvis forbedringen er fra -112dB THD+N til -116dB THD+N skal jeg ikke kunne sige, men der findes heller ikke mange systemer, der kan den slags.
    Din beskrivelse af hvordan PWM Puls Wide Modulation dannes er forkert , man ændre duty cycle puls pause forholdet i et firkant signal med en fast switching-frekvens evt. 400KHz fra 50% uden signal ( hvile stilingen for klasse D ) duty cycle ændres nu til mere puls og mindre pause eller mindre puls og mere pause alt efter indgangsignalets størelse ( modulation), men frekvensen forbliver den samme , dette er netop et problem med de selvsvingende forstærkere at de ændre switching-frekvens afhængig af outputtet , uden signal i hvile stillingen vil frekvensen være højst så snart signalet tilføres bliver frekvensen mindre og dermed båndbredden for forstærkeren ,det er et problem, hvor stort et problem dette er i dag ved jeg ikke Ps. Søg evt på duty cycle class D så dukker der en masse op.

    Texas kredse bruges bl.a af Tact og sikkert flere. Tripath brugte noget der ligner Sigma delta som Analog Device også bruger.

    Hvad Novick siger kan vi åbenbart ikke blive enige om selv om det er nok at læse videoens titel , se de første 5 minutter og se den planche han afslutter foredraget med , det efterlade ingen tvivl om hvad videoen handler om.

    jeg har refereret eksakt hvad Clausen sagde, han taler om lydsignatur og ikke temp koefficient, det problem kunne han have løst for 1/100 del af hvad en Audio Note tantal modstand koster.
     
    Senest redigeret af en moderator:

    sni

    Aktiv bruger
    Oprettet
    26/9/21
    Indlæg
    175
    Reaction score
    64
    Placering
    Aarhus
    Din beskrivelse af hvordan PWM Puls Wide Modulation dannes er forkert , man ændre duty cycle puls pause forholdet i et firkant signal med en fast switching-frekvens evt. 400KHz fra 50% uden signal ( hvile stilingen uden signal ) for klasse D , duty cycle ændres nu til mere puls og mindre pause eller mindre puls og mere pause alt efter indgangsignalets størelse ( modulation), men frekvensen forbliver den samme , dette er netop et problem med de selvsvingende forstærkere de ændre switching-frekvens afhængig af outputtet , uden signal i hvile stillingen vil frekvensen være højst så snart signalet tilføres bliver frekvensen mindre og dermed båndbredden for forstærkeren ,det er et problem, hvor stort et problem dette er i dag ved jeg ikke Ps. Søg evt på duty cycle class D så dukker der en masse op.

    Texas kredse bruges bl.a af Tact og sikkert flere. Tripath brugte noget der ligner Sigma delta og som sagt Analog Device bruger også dette princip,

    Hvad Novack siger kan vi åbenbart ikke blive enige om selv om det er nok at læse videoens titel , se de første minutter og se den planche han afslutter foredraget med , det efterlade ingen tvivl om hvad videoen handler om.

    jeg har refereret eksakt hvad Clausen sagde, han taler om lydsignatur og ikke temp koefficient, det problem kunne han have løst for 1/100 del af hvad en Audio Note tantal modstand koster.
    Jo selvsvingende klasse D forstærkere har svingende switchfrekvens i udgangspunktet.
    Men det er præcist det, som de nyeste generationer af selvsvingende forstærkere imødegår.
    Loopsene ser i dag helt anderledes ud, og har ikke de problemer længere.
    Du kan læse lidt om det her: https://www.researchgate.net/public...elf-Oscillating_Controlled_Class-D_Amplifiers

    Texas kredse kan også findes i Steinway Lyngdorf udstyr og mange andre steder.
    Tripath var almindelige klasse D forstærkere, som blot brændte bedre og hurtigere end alle andre. De havde alt i chippen incl. MOSFETs.
    Det gik som regel helt galt uden grund i øvrigt.

    Mht. Novack så siger han på intet tidspunkt, at målinger ikke er vigtige, tvært imod.
    Man skal se kurver, ikke tal, de fortæller langt mere om hvad man har gang i.
     
    M

    membranole

    Guest
    @sni siger "Mht. Novick,s så siger han på intet tidspunkt, at målinger ikke er vigtige, tvært imod."

    Har jeg nogen sinde sagt målinger ikke er vigtige??, se første halvdel af min signatur og jeg har forklaret flere gange hvad jeg bruger målinger til og det er absolut ikke uvæsentligt.

    Det jeg har sagt og som jeg også mener er Novick's pointe er at målinger ikke hænger særlig godt sammen med hvordan vi tolker og oplever lyden.
    Men fremfor alt er der ting vi umiddelbart slet ikke kan måle i signalet bl.a. lydsignaturen fra den tantal modstand Clausen sætter i sin feedback loop.
    Dette berører Novick slet ikke i sin video , så langt er han åbenbart ikke nået endnu, men det er en lang række hifi konstruktører hvoraf jeg har nævnt nogle få her.
     
    Senest redigeret af en moderator:
    M

    membranole

    Guest
    hvis "lydsignaturen" kun findes i dit hoved vil der jo logisk nok ikke være noget at måle
    Det foregår ikke kun i mit hoved men i Millioners deriblandt højt begavede konstruktører som jeg har nævnt nogle af sidst Lars Clausen i denne tråd plus der er blindtest som dokumentere at lydforskellene er reelle og virkelige.
    Jeg er 100 på at så store ændringer kan måles men hvordan, de små forskelle der kan måles giver absolut ingen mening andet end at det bør et menneske ikke kunne høre og det passer slet ikke med det oplevede, det gør dette til lidt af en gåde.

    Man skal nok måle på det akustiske output med mikrofoner ,jeg har ikke udstyr til at gøre dette seriøst, men som nævnt har jeg deltaget i blindtest som bekræfter at forskellene er der.

    Ps. Til moderator det er den slags syrlige bemærkninger jeg konstant skal står model til , hvor det hele tiden kommer til at dreje sig om min person i stedet for emnet og dermed afspore tråden , nogen fornærmelser er pakket bedre end andre, nogen siger direkte at jeg uvidende religiøs utilregnelig osv nogen pakker det lidt mere ind som her, er det underligt at jeg ind imellem eksplodere nej.
     
    Senest redigeret af en moderator:
    M

    membranole

    Guest
    Det jo lige netop hurdlen.
    Det er ikke hurdlen hvad gnidske siger , det er bare endnu et primitivt forsøg på at pisse på og latterliggøre mig, hurdlen er hvordan man måler de forskelle som milioner høre og som er dokumenteret i blindtest som reele lydforskelle
     

    nils valla

    Aktiv bruger
    Oprettet
    2/12/21
    Indlæg
    123
    Reaction score
    49
    Placering
    kalundborg
    Målinger fortæller om elektronikkens måde virke på.
    Hvordan lyd opfattes kan være en anden sag.
    I mange år troede man eksempelvis lyd fra venstre kom i venstre øre og lyd i højre øre kom fra højre.
    Det er heller ikke forkert men heller ikke altid rigtigt, ikke fyldestgørende. Du kan opfatte med modsatte ører.
    Måden du opfatter på er den rigtige for dig. Det opfattet er din oplevelse - den helt rigtige oplevelse for dig.
    Giver derfor ikke altid mening "rette hørelsen ind" efter måleapparater
     

    Kaj.

    Aktiv bruger
    Oprettet
    24/7/22
    Indlæg
    107
    Reaction score
    77
    Placering
    Nordjylland
    @nils valla - målinger bruges til at justere og kontrollere udstyret vi anvender. Ørerne vurderer resultatet.
    Hvis man vil forenkle problematikken?
     
    D

    Den fremmede

    Guest
    Det er ikke hurdlen hvad gnidske siger , det er bare endnu et primitivt forsøg på at pisse på og latterliggøre mig, hurdlen er hvordan man måler de forskelle som milioner høre og som er dokumenteret i blindtest som reele lydforskelle
    Det er fordi du ikke har nogle beviser.
    Havde du det, så var problemet løst - altså dit problem.
    Men det problem vil du have for evigt, for der findes ikke beviser for ting der ikke eksisterer
     

    Kaj.

    Aktiv bruger
    Oprettet
    24/7/22
    Indlæg
    107
    Reaction score
    77
    Placering
    Nordjylland
    Målemetoder og måleudstyret vi på nuværende tidspunkt er i besiddelse af viser kun noget af det vi ønsker at få sat tal på. Indtil vi når i mål bliver vi nødt til at acceptere hinandens observationer.
     
  • Indlæser…

Tråde Se tråd i gallerivisning

  • Indlæser…
Top Bottom